🚀 go-pugleaf

On 28.02.24 17:05, Helmut Schellong wrote:
> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.

Apple konnte es nicht umsetzen. Unter anderem weil "die Marge zu gering"
gewesen wäre. Apple ist der Konzern der einen Monitor-Ständer (ohne
Monitor) für 1000 Euro verkauft hat.

Gruß

Manuel

On Wed, 28 Feb 2024 17:05:51 +0100, Helmut Schellong
<var@schellong.biz> wrote:

>Handelsblatt:
>|Abschied nach einem Jahrzehnt – Apple beerdigt Autopläne
>|
>|Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>|im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>|
>|Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>}o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>|   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>|o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>|   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>
>
>Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>
>Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>
>Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.

Jeder mit a bissel Hausverstand erkennt sowas,
macht aber nich jeder einen Pahöl desdwechen.

w.

Manuel Reimer wrote:
> On 28.02.24 17:05, Helmut Schellong wrote:
>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>
> Apple konnte es nicht umsetzen. Unter anderem weil "die Marge zu gering" gewesen wäre. Apple ist der Konzern der einen
> Monitor-Ständer (ohne Monitor) für 1000 Euro verkauft hat.

Nein, die beiden Gründe sind unabhängig voneinander.
Apple konnte Level 4 _nicht_ realisieren.

Es ist unlogisch, wegen des Preises das ganze Projekt hinzuwerfen.
Wieso ist <100000 beendend?
Dann sollen sie halt 200000 festlegen, oder 300000, oder...
Die notwendige Marge muß ja vor Beginn des Projekts bekannt gewesen sein.
Den Erfolg des Projekts hätte man vor Beginn des Projekts kalkulieren können.
Andere Firmen freuen sich, sobald schwarze Zahlen sicher errechnet wurden.

Ich glaube nicht, daß wenn Level 4 sicher im Sack wäre, das Projekt - nach 10 Jahren - beendet worden wäre.
Apple scheint irgendwie 'arrogant' zu sein.
Man kann doch nicht die Marge eines Monitor-Ständers auf ein Autonomes Level 4 steif übertragen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Wabnig wrote:
> On Wed, 28 Feb 2024 17:05:51 +0100, Helmut Schellong
> <var@schellong.biz> wrote:
>
>> Handelsblatt:
>> |Abschied nach einem Jahrzehnt – Apple beerdigt Autopläne
>> |
>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>> |
>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>
>>
>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>>
>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>>
>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
>
> Jeder mit a bissel Hausverstand erkennt sowas,
> macht aber nich jeder einen Pahöl desdwechen.

Dagegen spricht, daß damals hier eher gegen die Einschätzungen des MIT geschrieben wurde.
Diese Einschätzungen sind aber mittlerweile belegt.
Außerdem werden die Einschätzungen des MIT hier _heute_ erneut angezweifelt
und nur der Grund wegen der Marge gelten gelassen.
Der Satz:
|  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (...) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
ist jedoch eindeutig!

Ich folge seit Jahren den Einschätzungen des MIT, weil ich etwa 20 Programmiersprachen
mehr oder weniger beherrsche und Millionen Code-Zeilen schrieb.
Daher kann ich die Angelegenheit fachlich hinreichend beurteilen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Am 28.02.24 um 21:40 schrieb Helmut Schellong:

> Nein, die beiden Gründe sind unabhängig voneinander.

Wissen wir nicht. Kostenrahmen gesprengt *und* keinen Durchbruch
erzielt, sind aus dem Blickwinkel des Management zwei rote Linien
zugleich und damit eine zu viel.


> Es ist unlogisch, wegen des Preises das ganze Projekt hinzuwerfen.
> Wieso ist <100000 beendend?

Vermutlich hatte das Topmanagement die 100.000 als Ziel vorgegeben und
die Entwicklung hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt, indem sie
diese Marke verbindlich zugesagt hat.

Das heißt dann erst mal "die gestellte Aufgabe wurde nicht erfüllt" und
"wir müssen das komplett neu denken". Wenn dann auch noch weitere
Metriken nicht stimmen, ist die Notbremse die richtige Wahl, ehe noch
mehr Geld sinnlos versenkt wird.


> Den Erfolg des Projekts hätte man vor Beginn des Projekts kalkulieren
> können.

Offenbar hat man sich dabei verrechnet und den Aufwand unterschätzt.


> Apple scheint irgendwie 'arrogant' zu sein.
> Man kann doch nicht die Marge eines Monitor-Ständers auf ein Autonomes
> Level 4 steif übertragen.

Warum nicht? Je größer die Investitionssumme (10 Jahre Forschung, und
das vermutlich nicht in einem zwei-Mann-Team!), umso wichtiger ist es,
das die Gewinnspanne am Ende stimmt.

On Wed, 28 Feb 2024 22:02:19 +0100, Helmut Schellong
<var@schellong.biz> wrote:

>Helmut Wabnig wrote:
>> On Wed, 28 Feb 2024 17:05:51 +0100, Helmut Schellong
>> <var@schellong.biz> wrote:
>>
>>> Handelsblatt:
>>> |Abschied nach einem Jahrzehnt – Apple beerdigt Autopläne
>>> |
>>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>>> |
>>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>>
>>>
>>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>>>
>>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>>>
>>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
>>
>> Jeder mit a bissel Hausverstand erkennt sowas,
>> macht aber nich jeder einen Pahöl desdwechen.
>
>Dagegen spricht, daß damals hier eher gegen die Einschätzungen des MIT geschrieben wurde.
>Diese Einschätzungen sind aber mittlerweile belegt.
>Außerdem werden die Einschätzungen des MIT hier _heute_ erneut angezweifelt
>und nur der Grund wegen der Marge gelten gelassen.
>Der Satz:
>|  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (...) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>ist jedoch eindeutig!
>
>Ich folge seit Jahren den Einschätzungen des MIT, weil ich etwa 20 Programmiersprachen
>mehr oder weniger beherrsche und Millionen Code-Zeilen schrieb.
>Daher kann ich die Angelegenheit fachlich hinreichend beurteilen.

ich zweifle nicht daran, daß du recht hast,
obwohl mir deine Begründungen nicht gefallen.


w.

Hergen Lehmann wrote:
> Am 28.02.24 um 21:40 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Nein, die beiden Gründe sind unabhängig voneinander.
>
> Wissen wir nicht. Kostenrahmen gesprengt *und* keinen Durchbruch erzielt, sind aus dem Blickwinkel des Management zwei rote Linien
> zugleich und damit eine zu viel.
>
>
>> Es ist unlogisch, wegen des Preises das ganze Projekt hinzuwerfen.
>> Wieso ist <100000 beendend?
>
> Vermutlich hatte das Topmanagement die 100.000 als Ziel vorgegeben und die Entwicklung hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt,
> indem sie diese Marke verbindlich zugesagt hat.
>
> Das heißt dann erst mal "die gestellte Aufgabe wurde nicht erfüllt" und "wir müssen das komplett neu denken". Wenn dann auch noch
> weitere Metriken nicht stimmen, ist die Notbremse die richtige Wahl, ehe noch mehr Geld sinnlos versenkt wird.

Du willst nun den folgenden Satz umschreiben:
|  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (...) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.

Ich habe den Satzteil "wie geplant" nicht übersehen.
Er bedeutet, daß das Projekt im geplanten Zeitraum nicht beendet werden konnte.
Das Projekt wurde nach 10 Jahren beendet - mit Reißleine.
Die erfolgreiche Umsetzung war jedoch z.B. nach 8 Jahren Laufzeit geplant.
Da nun 10 Jahre Laufzeit vorliegen, sind auch die Kosten (endgültig) aus dem Ruder gelaufen.

>> Den Erfolg des Projekts hätte man vor Beginn des Projekts kalkulieren können.
>
> Offenbar hat man sich dabei verrechnet und den Aufwand unterschätzt.

Genau - das ist hier und heute mein Hauptgrund.

Ich - als einzelner Entwickler - hätte den Aufwand _nicht_ unterschätzt.
Sondern ich hätte _mindestens_ 15 Jahre angesetzt.
Apple müßte eigentlich gewußt haben, was das MIT vor Jahren dazu _zutreffend_ sagte!
Ich wußte es - Apple nicht.

>> Apple scheint irgendwie 'arrogant' zu sein.
>> Man kann doch nicht die Marge eines Monitor-Ständers auf ein Autonomes Level 4 steif übertragen.
>
> Warum nicht? Je größer die Investitionssumme (10 Jahre Forschung, und das vermutlich nicht in einem zwei-Mann-Team!), umso wichtiger
> ist es, das die Gewinnspanne am Ende stimmt.

Weil es sich hier auf einer Ebene abspielt, wo es um sehr viel höhere absolute (Einzel-)Beträge geht!
Da braucht es bei weitem nicht eine prozentual gleich hohe Marge.
Eine Marge von z.B. 300% ist bei solchen Autos vollkommen unrealistisch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Am 28.02.24 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:

> Das Projekt wurde nach 10 Jahren beendet - mit Reißleine.
> Die erfolgreiche Umsetzung war jedoch z.B. nach 8 Jahren Laufzeit geplant.
> Da nun 10 Jahre Laufzeit vorliegen, sind auch die Kosten (endgültig) aus
> dem Ruder gelaufen.

Ja, eben. Deshalb kann die Lösung nicht lauten "wir erhöhen den
Kostenrahmen".


> Ich - als einzelner Entwickler - hätte den Aufwand _nicht_ unterschätzt.
> Sondern ich hätte _mindestens_ 15 Jahre angesetzt.

Ich hätte da gar keine Schätzung gewagt.

Die derzeit existierende KI-Technologie verhält sich viel zu
indeterministisch, um sie auf sicherheitskritische Aufgaben loszulassen.
Niemand kann vorhersagen, wie sie auf eine konkrete Situation reagieren
wird. Schon der falsche T-Shirt-Aufdruck kann dafür sorgen, das der am
Straßenrand stehende (potenziell gleich auf die Fahrbahn tretende)
Fußgänger mit einer unbeweglichen Werbetafel verwechselt wird.

Bei einem menschlichen Fahrer gilt am Ende "das ist halt nur ein Mensch,
und wenn er alle Sorgfaltspflichten erfüllt hat, war es halt einfach
Pech". Bei einer selbstfahrenden KI hingegen werden die Gerichte die
Produkthaftung mit aller Härte anwenden.

Viel zu hohes Risiko, das würde ich weder als Entwickler noch als
Manager mit meinem Gewissen vereinbaren können.


> Apple müßte eigentlich gewußt haben, was das MIT vor Jahren dazu
> _zutreffend_ sagte!
> Ich wußte es - Apple nicht.

Auch Apple wird gewusst haben, das <10Jahre sportlich sind. Aber sie
sind erfolgsverwöhnt. Wir sind die Besten, wir sind die Tollsten, haltet
euch ran, wir schaffen das. So oder so ähnlich wird der Abteilungsleiter
auf seine Leute zugegangen sein.


> Eine Marge von z.B. 300% ist bei solchen Autos vollkommen unrealistisch.

Wenn sie als erster Anbieter am Markt den Level4 geschafft hätten, wäre
sie realistisch gewesen.

On 2/29/24 12:47 AM, Hergen Lehmann wrote:

> Bei einem menschlichen Fahrer gilt am Ende "das ist halt nur ein Mensch,
> und wenn er alle Sorgfaltspflichten erfüllt hat, war es halt einfach
> Pech". Bei einer selbstfahrenden KI hingegen werden die Gerichte die
> Produkthaftung mit aller Härte anwenden.

Vielleicht einigt man sich deshalb irgendwann auf "intelligentes
Versagen"? Wobei dann auch der KI die Fahrerlaubnis entzogen werden
kann, wenn sie den Idiotentest nicht besteht.

DoDi

Hergen Lehmann wrote:
> Am 28.02.24 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Das Projekt wurde nach 10 Jahren beendet - mit Reißleine.
>> Die erfolgreiche Umsetzung war jedoch z.B. nach 8 Jahren Laufzeit geplant.
>> Da nun 10 Jahre Laufzeit vorliegen, sind auch die Kosten (endgültig) aus dem Ruder gelaufen.
>
> Ja, eben. Deshalb kann die Lösung nicht lauten "wir erhöhen den Kostenrahmen".
>
>
>> Ich - als einzelner Entwickler - hätte den Aufwand _nicht_ unterschätzt.
>> Sondern ich hätte _mindestens_ 15 Jahre angesetzt.
>
> Ich hätte da gar keine Schätzung gewagt.
>
> Die derzeit existierende KI-Technologie verhält sich viel zu indeterministisch, um sie auf sicherheitskritische Aufgaben
> loszulassen. Niemand kann vorhersagen, wie sie auf eine konkrete Situation reagieren wird. Schon der falsche T-Shirt-Aufdruck kann
> dafür sorgen, das der am Straßenrand stehende (potenziell gleich auf die Fahrbahn tretende) Fußgänger mit einer unbeweglichen
> Werbetafel verwechselt wird.

Ja, das sah ich in dem autonom-Video über das MIT - von 2019, wenn ich nicht irre.
Da war eine Szene mit Fußgänger-Übergang und Bürgersteig.
Ist folglich ein altes Thema.

> Bei einem menschlichen Fahrer gilt am Ende "das ist halt nur ein Mensch, und wenn er alle Sorgfaltspflichten erfüllt hat, war es
> halt einfach Pech". Bei einer selbstfahrenden KI hingegen werden die Gerichte die Produkthaftung mit aller Härte anwenden.
>
> Viel zu hohes Risiko, das würde ich weder als Entwickler noch als Manager mit meinem Gewissen vereinbaren können.

Ich selbst könnte das nur mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ich als Entwickler dabei wäre, und
Module von anderen Entwicklern im Verbund getestet hätte.

>> Apple müßte eigentlich gewußt haben, was das MIT vor Jahren dazu _zutreffend_ sagte!
>> Ich wußte es - Apple nicht.
>
> Auch Apple wird gewusst haben, das <10Jahre sportlich sind. Aber sie sind erfolgsverwöhnt. Wir sind die Besten, wir sind die
> Tollsten, haltet euch ran, wir schaffen das. So oder so ähnlich wird der Abteilungsleiter auf seine Leute zugegangen sein.

Es war ggf. dumm, vorherigen Erfolg als Garantie auf solch ein Autonom-Projekt zu übertragen.
Wissenschaftlich (Projekt-Management) ist das einfach unhaltbar.

Ich weiß von größeren Software-Projekten, daß diese eine intensive Hinwendung zu mehreren Themenbereichen erzwingen.
Die Erreichung des Zieles erfordert dies einfach.

Am MIT waren/sind ja auch mehrere Professoren mit je einem Thema beschäftigt.
Beispielsweise 'Soziale Aspekte'.

>> Eine Marge von z.B. 300% ist bei solchen Autos vollkommen unrealistisch.
>
> Wenn sie als erster Anbieter am Markt den Level4 geschafft hätten, wäre sie realistisch gewesen.

Aus dem Text des Handelsblatt geht hervor, daß ein Preis von unter 100000$ erforderlich ist.
Ich setze mal ≤85000$ als Markterfordernis an, bei Selbstkosten von 70000$.
Eine Marge von 300% ergäbe jedoch einen Verkaufspreis von 280000$ ⇒ praktisch unverkäuflich.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong wrote:
>
> Handelsblatt:
> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
> |
> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
> |
> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>
> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.

Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
besser rentieren.
Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
beim Rennen ums autonome Fahrzeug.


>
> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>
> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.

Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.

Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> Handelsblatt:
>> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
>> |
>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>> |
>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>
>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>
> Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.

Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.

> Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
> Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
> Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
> fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
> besser rentieren.
> Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
> Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
> und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
> beim Rennen ums autonome Fahrzeug.

Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
Scheiß Marge - egal.
Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
Einfach mit Geld aussitzen.

Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
Also einfach aussitzen...

>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>>
>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
>
> Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
> nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.

Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).

Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?

Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Am 04.03.24 um 18:05 schrieb Helmut Schellong:

> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr
> Komfort) hatte ich hier geschildert.
> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).

Ja, als Suchhilfe kann KI in ihrer heutigen Form durchaus sinnvoll sein.
Hängt halt von der Zielsetzung ab. Will ich lieber mit einer mehr oder
weniger formalen Anfrage oder umgangssprachlich suchen? Will ich eine
(potenziell fehlerhafte) Zusammenfassung als Ergebnis oder Links auf
Originalquellen?

Bedenklich wird es, wenn KI generativ eingesetzt wird, um gigantische
Mengen an sinnfreier Information zu produzieren. Depression, Burnout und
verwandte Erkrankungen sind durch die Informationsüberflutung auch so
schon rapide im Aufwärtstrend.

Gefährlich wird es, wenn KI eingesetzt wird, um gezielt Fehlinformation
zu produzieren, die der Mensch nur noch schwer (und in der Masse dann
gar nicht mehr) auf Stichhaltigkeit prüfen kann.

Noch gefährlicher wird es, wenn rein assoziative KI (ohne jegliches
Verständnis der Zusammenhänge) gefährliche Maschinen steuert oder direkt
über das Schicksal von Menschen entscheidet.


> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem
> Roboterkörper, um eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.

Jein. Im Original aus den 90ern (und stärker noch in der TV-Serie) geht
es vor allem um die ethischen und gesellschaftlichen Probleme, die aus
solcher Technologie erwachsen. Gelegentliche Action dient nur der
Auflockerung.

Über das Hollywood-Machwerk reden wir besser nicht. :-(


> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem
> Roboterkörper?

Solches kannst du bei Asimov finden. Und auch er hat sich intensiv mit
den Folgen auseinandergesetzt.


> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?

Meines Erachtens ist "Zeitbedarf" hier der falsche Maßstab. Die derzeit
existierende "KI"-Technologie ist nicht intelligent und wird es nie
sein. Sie sammelt lediglich existierende Daten und verwurstet diese auf
mehr oder weniger profitable Weise.

Wenn man wirklich intelligente KI will (will man das?) werden gänzlich
andere Ansätze gebraucht. Vielleicht gibt es diese irgendwann,
vielleicht auch nicht, in jedem Fall gibt es dafür kein kalkulierbares
Zeitbudget.

Hergen Lehmann wrote:
> Am 04.03.24 um 18:05 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
>> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).
>
> Ja, als Suchhilfe kann KI in ihrer heutigen Form durchaus sinnvoll sein.
> Hängt halt von der Zielsetzung ab. Will ich lieber mit einer mehr oder weniger formalen Anfrage oder umgangssprachlich suchen? Will
> ich eine (potenziell fehlerhafte) Zusammenfassung als Ergebnis oder Links auf Originalquellen?
>
> Bedenklich wird es, wenn KI generativ eingesetzt wird, um gigantische Mengen an sinnfreier Information zu produzieren. Depression,
> Burnout und verwandte Erkrankungen sind durch die Informationsüberflutung auch so schon rapide im Aufwärtstrend.
>
> Gefährlich wird es, wenn KI eingesetzt wird, um gezielt Fehlinformation zu produzieren, die der Mensch nur noch schwer (und in der
> Masse dann gar nicht mehr) auf Stichhaltigkeit prüfen kann.

Zum Glück bemerke ich noch innerhalb von Sekunden auf den diversen Nachrichten-Portalen, meist
anhand der Überschrift, ob es sich um hirnverbrannte Verarschung handelt.

> Noch gefährlicher wird es, wenn rein assoziative KI (ohne jegliches Verständnis der Zusammenhänge) gefährliche Maschinen steuert
> oder direkt über das Schicksal von Menschen entscheidet.
>
>
>> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
>
> Jein. Im Original aus den 90ern (und stärker noch in der TV-Serie) geht es vor allem um die ethischen und gesellschaftlichen
> Probleme, die aus solcher Technologie erwachsen. Gelegentliche Action dient nur der Auflockerung.

Es gibt mindestens einen weiteren Film über künstliche Ersatz-Organe usw.
Ein Gehirn im Labor gab es mal in Das blaue Palais von Reiner Erler.

> Über das Hollywood-Machwerk reden wir besser nicht. :-(
>
>
>> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
>
> Solches kannst du bei Asimov finden. Und auch er hat sich intensiv mit den Folgen auseinandergesetzt.

Das ist der, der die drei Robotergesetze erfand.
Ich habe früher sehr viel Science-Fiction gelesen.
Begonnen hatte ich mit Perry Rhodan, dann Goldmann-Romane, etc.

>> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
>> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?
>
> Meines Erachtens ist "Zeitbedarf" hier der falsche Maßstab. Die derzeit existierende "KI"-Technologie ist nicht intelligent und wird
> es nie sein. Sie sammelt lediglich existierende Daten und verwurstet diese auf mehr oder weniger profitable Weise.

Der Hype ist allerdings unendlich, wie es scheint.
Man gewinnt den Eindruck, daß ohne KI alles nichts ist.
Ich nutze die heutige sogenannte KI pragmatisch - ansonsten pisse ich auf sie.
Den Hype halte ich dementsprechend für völlig entbehrlich.

> Wenn man wirklich intelligente KI will (will man das?) werden gänzlich andere Ansätze gebraucht. Vielleicht gibt es diese
> irgendwann, vielleicht auch nicht, in jedem Fall gibt es dafür kein kalkulierbares Zeitbudget.

Ich trenne übrigens das autonome Auto Level 5 von KI.
Die haben meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Am 04.03.24 um 22:59 schrieb Helmut Schellong:

> Hergen Lehmann wrote:
>> Gefährlich wird es, wenn KI eingesetzt wird, um gezielt
>> Fehlinformation zu produzieren, die der Mensch nur noch schwer (und in
>> der Masse dann gar nicht mehr) auf Stichhaltigkeit prüfen kann.
>
> Zum Glück bemerke ich noch innerhalb von Sekunden auf den diversen
> Nachrichten-Portalen, meist
> anhand der Überschrift, ob es sich um hirnverbrannte Verarschung handelt.

Auch KI-generierte Bilder kann man oft schnell entlarven, weil die KI
nichts von menschlicher Anatomie versteht. Makelloses Modepuppen-Gesicht
und verstümmelte Gliedmaßen (zu viele/zu wenige Finger, unmögliche
Positionen) sind eine häufige anzutreffende Kombination.

Wenn man in Zukunft aber fast nur noch sowas sieht, wird man aufhören,
darauf zu achten.


>> Solches kannst du bei Asimov finden. Und auch er hat sich intensiv mit
>> den Folgen auseinandergesetzt.
>
> Das ist der, der die drei Robotergesetze erfand.

Rate mal, woran sich heutige KI nicht mal im Ansatz hält. Gar nicht
halten kann, weil ihr das Verständnis für Aktion und Reaktion fehlt.


> Der Hype ist allerdings unendlich, wie es scheint.
> Man gewinnt den Eindruck, daß ohne KI alles nichts ist.
> Ich nutze die heutige sogenannte KI pragmatisch - ansonsten pisse ich
> auf sie.

Ich muss zugeben, das mich der Hype derart nervt, das ich mit
Totalverweigerung reagiere. Ich will nicht von diesem Müll abhängig werden!

Vor ein paar Tagen habe ich auf einem der Youtube-Wissenschaftskanäle
ein Video gesehen, das sich mit der Frage befasst, was wohl passiert,
wenn generative KI mit dem Output anderer generativer KIs trainiert wird
(was bei dem Hype kaum vermieden werden kann). Bestehende Studien deuten
darauf hin, das das positive Feedback dazu führt, das die Ergebnisse
sich immer ähnlicher werden. Der Wortschatz von Texten wird stetig
kleiner, Bilder haben zunehmend die selbe Komposition. Vielleicht haben
wir ja Glück, und der Hype ermordet sich selbst...

Am 05.03.2024 um 08:15 schrieb Hergen Lehmann:
.....................>
> Vor ein paar Tagen habe ich auf einem der Youtube-Wissenschaftskanäle
> ein Video gesehen, das sich mit der Frage befasst, was wohl passiert,
> wenn generative KI mit dem Output anderer generativer KIs trainiert wird
> (was bei dem Hype kaum vermieden werden kann). Bestehende Studien deuten
> darauf hin, das das positive Feedback dazu führt, das die Ergebnisse
> sich immer ähnlicher werden. Der Wortschatz von Texten wird stetig
> kleiner, Bilder haben zunehmend die selbe Komposition. Vielleicht haben
> wir ja Glück, und der Hype ermordet sich selbst...

Nachdem er die natürliche Dummheit ausgerottet hat...

Hergen Lehmann wrote:
> Am 04.03.24 um 22:59 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Hergen Lehmann wrote:
>>> Gefährlich wird es, wenn KI eingesetzt wird, um gezielt Fehlinformation zu produzieren, die der Mensch nur noch schwer (und in
>>> der Masse dann gar nicht mehr) auf Stichhaltigkeit prüfen kann.
>>
>> Zum Glück bemerke ich noch innerhalb von Sekunden auf den diversen Nachrichten-Portalen, meist
>> anhand der Überschrift, ob es sich um hirnverbrannte Verarschung handelt.
>
> Auch KI-generierte Bilder kann man oft schnell entlarven, weil die KI nichts von menschlicher Anatomie versteht. Makelloses
> Modepuppen-Gesicht und verstümmelte Gliedmaßen (zu viele/zu wenige Finger, unmögliche Positionen) sind eine häufige anzutreffende
> Kombination.
>
> Wenn man in Zukunft aber fast nur noch sowas sieht, wird man aufhören, darauf zu achten.

Ja, anzunehmen - für mich gilt das jedoch nicht, oder stark eingeschränkt.

>>> Solches kannst du bei Asimov finden. Und auch er hat sich intensiv mit den Folgen auseinandergesetzt.
>>
>> Das ist der, der die drei Robotergesetze erfand.
>
> Rate mal, woran sich heutige KI nicht mal im Ansatz hält. Gar nicht halten kann, weil ihr das Verständnis für Aktion und Reaktion
> fehlt.

Ja, heute ist KI nur eine Art 'Bessere Statistik'.
'Verstehen' funktioniert da bereits nicht.

>> Der Hype ist allerdings unendlich, wie es scheint.
>> Man gewinnt den Eindruck, daß ohne KI alles nichts ist.
>> Ich nutze die heutige sogenannte KI pragmatisch - ansonsten pisse ich auf sie.
>
> Ich muss zugeben, das mich der Hype derart nervt, das ich mit Totalverweigerung reagiere. Ich will nicht von diesem Müll abhängig
> werden!

Ich bin ebenfalls für eine vollkommene Selbstbestimmung.

> Vor ein paar Tagen habe ich auf einem der Youtube-Wissenschaftskanäle ein Video gesehen, das sich mit der Frage befasst, was wohl
> passiert, wenn generative KI mit dem Output anderer generativer KIs trainiert wird (was bei dem Hype kaum vermieden werden kann).
> Bestehende Studien deuten darauf hin, das das positive Feedback dazu führt, das die Ergebnisse sich immer ähnlicher werden. Der
> Wortschatz von Texten wird stetig kleiner, Bilder haben zunehmend die selbe Komposition. Vielleicht haben wir ja Glück, und der Hype
> ermordet sich selbst...

So ungefähr könnte ich das Ergebnis auch voraussehen.
Das ist eine Art von Konditionierung.
Irgendwann bestehen die Resultate aus einem bloßen transparenten Strich - das war es dann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> Handelsblatt:
> >> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
> >> |
> >> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
> >> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
> >> |
> >> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
> >> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
> >> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
> >> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
> >> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
> >>
> >> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
> >
> > Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>
> Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.

Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
https://www.siliconrepublic.com/machines/waymo-robotaxi-self-driving-la-los-angeles-austin


>
> > Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
> > Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
> > Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
> > fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
> > besser rentieren.
> > Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
> > Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
> > und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
> > beim Rennen ums autonome Fahrzeug.
>
> Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
> Scheiß Marge - egal.
> Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
> Einfach mit Geld aussitzen.
>
> Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
> Also einfach aussitzen...

Da hat man sich aber bei der Laenge des Aussitzens etwas verschaetzt. Die Vorraete an Waffen
und Munition des Westens waren eben doch begrenzt und Geld ist zwar notwenig aber man muss
es auch ausgeben fuer die richtigen Dinge.
Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln
sollen, oder ob sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...



>
> >> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
> >> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
> >> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
> >>
> >> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
> >> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
> >
> > Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
> > nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.
>
> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).

Das ging ja nur wenn man nichts akutelles sucht.

>
> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
> eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?

Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein
vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.

>
> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?

Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> Carla Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>> Handelsblatt:
>>>> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
>>>> |
>>>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>>>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>>>> |
>>>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>>>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>>>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>>>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>>>
>>>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>>>
>>> Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>
>> Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.
>
> Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
> ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
> https://www.siliconrepublic.com/machines/waymo-robotaxi-self-driving-la-los-angeles-austin

Ja, wir hatten uns ziemlich intensiv mit Werte-Tabellen beschäftigt.

Was genau Apple bewogen hat auszusteigen, ist unbekannt.
Bekannt sind nur Spekulationen.

Fakten sind allerdings:
Daß Bosch sich zurückgezogen hat, und daß später vom CEO zu hören war,
daß das E-Auto noch Jahrzehnte (!) benötigen würde.
Daß Mercedes das E-Auto weit in die Zukunft geschoben hat.
Daß das wichtigste deutsche KI-StartUp kürzlich zerbrochen ist.
Etc.

>>> Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
>>> Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
>>> Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
>>> fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
>>> besser rentieren.
>>> Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
>>> Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
>>> und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
>>> beim Rennen ums autonome Fahrzeug.
>>
>> Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
>> Scheiß Marge - egal.
>> Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
>> Einfach mit Geld aussitzen.
>>
>> Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
>> Also einfach aussitzen...
>
> Da hat man sich aber bei der Laenge des Aussitzens etwas verschaetzt. Die Vorraete an Waffen
> und Munition des Westens waren eben doch begrenzt und Geld ist zwar notwenig aber man muss
> es auch ausgeben fuer die richtigen Dinge.

Ja, genau das ist es, was Erfolge hindert.
Ich habe das Gefühl, daß es sein könnte, daß man die Ukraine absichtlich
nur soweit unterstützt, daß sie sich gerade so halten kann.

Will man die westlichen Waffen einem realen Langzeittest unterziehen?
Es kristallisiert sich allmählich heraus, daß Deutschland als einziger signifikanter
Waffenunterstützer verbleibt.

Zum D-Day hatten die USA und UK 6000 Kriegsschiffe aufgeboten!
Die hatten in Windeseile auf Kriegswirtschaft umgestellt.

Als ich bei der BW war, waren 520000 Soldaten dort und etwa 500000 Beschäftigte
in der Rüstungsindustrie.
Heute sind 180000 Soldaten dort und etwa 50000 Beschäftigte in der Rüstungsindustrie.

CEO Papperger hatte vor etwa einem Jahr vorgeschlagen, in der Ukraine eine Panzerfabrik
für den überlegenen Panther zu errichten, um dort pro Jahr 600 Panther zu bauen.
Den Schutz der Fabrik wollte Rheinmetall selbst übernehmen.
Warum ist davon nichts zu hören?
Warum kauft DE keinerlei Panther?

Deutschland meldete, das NATO-Ziel 2% erreicht zu haben.
Von Stoltenberg las ich vorgestern, daß DE mitnichten 2% erreicht hat, sondern 1,6%.

Das Sondervermögen der Bundeswehr soll die BW ausrüsten.
Das 2%-Ziel sollte _gar nicht_ aus diesem Sondervermögen besorgt, sondern dem
normalen Wehretat entnommen werden, so hatte es der Kanzler versprochen.
Irgendwie scheint mir, diese Zusage ist bereits zerbrochen.

> Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln
> sollen, oder ob sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...

Ich habe keinerlei Wissen aus den beteiligten Unternehmen, so daß ich keinen Ausblick geben kann.
Es wäre allerdings schlimm, falls es später nur _eine_ zentrale Lösung geben sollte.
Das widerspräche total dem Kartell-Schutz.

>>>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>>>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>>>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>>>>
>>>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>>>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
>>>
>>> Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
>>> nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.
>>
>> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
>> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).
>
> Das ging ja nur wenn man nichts akutelles sucht.

Aktuell wurde ja ChatGPT benutzt, um zu demonstrieren, daß ChatGPT versagt (hat).
Es hat allerdings nicht versagt, sondern ChatGPT hat durch seine Antwort demonstriert, daß
es stockdoof ist und nicht den kleinsten Funken an Intelligenz besitzt.

Wenn ChatGPT irgendwo auf der Welt eine Aussage in Verbindung mit einem Objekt findet, generiert
ChatGPT eine Antwort, die suggeriert, als ob dieser Zusammenhang weltweit bei jedem existierenden
Objekt dieser Art zutrifft.
ChatGPT ist folglich vollkommen inkompetent, eine korrekte Einschätzung abzugeben, weil
es total stumpf nach Pattern-Matching vorgeht.

>> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
>> eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
>> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
>> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
>
> Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein
> vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.
>
>>
>> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?

Ich meine damit, daß ich es für möglich halte, daß das Ziel
frühestens z.B. 2070 erreicht werden kann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Hallo Carla,

Du schriebst am Fri, 15 Mar 2024 17:17:02 +0100:

> Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
> ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:

Wobei genau der Punkt "begrenzte Gebiete" ausschlaggebend ist - sie
brauchen (nahezu) _keine_ Rechenkapazität zur Orientierung, weil sie dort
strikt nach den dafür sehr detaillierten Karten fahren können.

...
> Geld ist zwar notwenig aber man muss es auch ausgeben fuer die richtigen
> Dinge.

Wobei darüber wohl nur ein sehr begrenzter Konsens zu finden sein dürfte...

> Dinge. Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller
> das selbstfahrende Auto entwickeln sollen, oder ob sie wenn die Technik
> mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...

Na, also jedenfalls _nicht_ einfach "bei Google einkaufen" - die haben
sowieso schon eine viel zu starke Stellung, als daß ihnen auch noch ein
solches Monopol ohne weiteres ugeschanzt werden sollte.

...
> Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein 
> vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.

Es _gibt_ _kein_ "vernuenftiges Robotergehirn" im menschlichen Sinn. Und
ob es jemals ein _vernuenftiges_ Roboter"gehirn" geben wird, ist noch
lange nicht abzusehen. Aber mit der aktuellen Entwicklung wird das sicher
nichts, da hatte ja schon Asimow mit seinen Ideen ("Robotergesetze") einen
fortgeschritteneren Ansatz. Eine solche grundlegende Auslegung und
-richtung _fehlt_ allen derzeitigen Ansätzen, was dann durchaus merkbar
halt auch in den Ergebnissen aufscheint: das "KI"-System übernimmt einfach
die Einstellung derjenigen, die die Trainingsdaten liefern.
Darin liegt auch eine Gefahr: Sind das aggressive, menschenverachtende
Darstellungen, wird ein damit trainiertes System eben aggressiv und
menschenverachtend agieren - und sowas _werden_ die Militärs mit Sicherheit
anstreben und wohl auch realisieren, wenn sie nicht rechtzeitig
zurechtgestutzt werden. würden...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

On Fri, 2024-03-15 at 21:02 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Fri, 15 Mar 2024 17:17:02 +0100:
> > Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
> > ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
> Wobei genau der Punkt "begrenzte Gebiete" ausschlaggebend ist - sie
> brauchen (nahezu) _keine_ Rechenkapazität zur Orientierung, weil sie dort
> strikt nach den dafür sehr detaillierten Karten fahren können.

Nebelkerzen. Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Automatisierungsgrade_(Stufen):
"Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft
vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt,
kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen."

Wenn Grundlage dafür "begrenzte Gebiete" wären, deklarieren wir demnächst auch
Aufzüge als "autonom Level 4".


Die autonome Realität sieht hingegen so aus:

https://www.golem.de/news/zulassung-autonomer-autos-der-mensch-faehrt-besser-als-gedacht-1905-141190.html
https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/south-korean-man-killed-by-industrial-robot-that-identified-him-as-a-box
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/gms-cruise-recall-950-driverless-cars-after-accident-involving-pedestrian-2023-11-08/
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundeswehrbeschaffung-100.html
https://www.dw.com/de/autonomes-fahren-teslas-unfall-und-die-gro%C3%9Fen-h%C3%BCrden-der-branche/a-57314799
https://www.businessinsider.de/gruenderszene/automotive-mobility/drehmoment-autonome-autos-tesla/
https://www.rnd.de/panorama/autonomes-auto-verursacht-schweren-unfall-auto-geraet-bei-roemerstein-in-gegenverkehr-ein-toter-neun-2Y3VVKTTGH4F2HEMG7C7C4LDZU.html
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/toedlicher-unfall-autonom-auto-uber-softwarefehler/
https://www.forbes.com/sites/bradtempleton/2020/06/02/tesla-in-taiwan-crashes-directly-into-overturned-truck-ignores-pedestrian-with-autopilot-on/
https://www.24auto.de/news/sono-sion-elektroauto-start-up-muenchen-solar-serienversion-savesion-kampagne-ende-aus-90787176.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/apple-e-auto-stellenstreichungen-100.html
https://ecomento.de/2023/07/10/byton-geht-in-die-insolvenz/

Es ist also bereits schwierigig, Autos im Level 2 und 3 zu bauen, die damit
einigermaßen unfallfrei unterwegs sind. Es ist offenbar sogar schwierig
_überhaupt_ Autos zu bauen (s. Apple, Sion und Byton).

Es ist mir außerdem ein komplettes Rätsel, welcher Kraftfahrer Lust auf "Der
Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer
Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen" hat:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S136984782300089X
https://arxiv.org/pdf/2107.12932
https://www.hci.iao.fraunhofer.de/de/Vehicle-Experience/Zukuenftige-Fahrzeugkonzepte/Powernapping-autonomesFahren.html

Alles außer 5 ist "betreutes Fahren", d. h. ich kann mein Auto weder anfordern
noch wegschicken, ich kann mich auch nicht auf die Rücksitzbank verziehen und
(Hallo Bayern!) ein Bierchen zischen oder (Hallo Bayern!) einen Joint rauchen.

Warum sollte ich mich also einer Situation ständiger Anspannung und Paranoia
aussetzen, wo es der Bot jederzeit verkacken kann und ich ich dann die
Kartoffeln aus dem Feuer holen soll? Das ist quasi wie ABS/ESP nur andersrum.
Pervers.

Offenbar ist der moderne Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen so öde und
frustrierend, daß man sich mit jedem erdenklichen Spielkram bei Laune halten
muß. Anstatt die Ödnis zu automatisieren, sollte man vielleicht doch besser
darüber nachdenken, sie gleich ganz zu vermeiden. Aber ich habe ja auch schon
Menschen gesehen, wie sie sich im Fitneßcenter auf Laufband und Fahrrad
abgestrampelt, nebenbei gleichzeitig SozWeb gemacht haben. Während draußen bei
blauem Himmel die Sonne schien.

Volker

On Fri, 15 Mar 2024 21:02:54 +0100
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

> > Dinge. Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die
> > Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln sollen, oder ob
> > sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...
>
> Na, also jedenfalls _nicht_ einfach "bei Google einkaufen" - die haben
> sowieso schon eine viel zu starke Stellung, als daß ihnen auch noch
> ein solches Monopol ohne weiteres ugeschanzt werden sollte.

Ihr wisst aber schon wem Waymo gehört?

Falk D.

--
Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>

Volker Bartheld schrieb am Sat, 16 Mar 2024 09:29:26 +0100:

>Alles außer 5 ist "betreutes Fahren", d. h. ich kann mein Auto weder anfordern
>noch wegschicken, ich kann mich auch nicht auf die Rücksitzbank verziehen und
>(Hallo Bayern!) ein Bierchen zischen oder (Hallo Bayern!) einen Joint rauchen.
>
>Warum sollte ich mich also einer Situation ständiger Anspannung und Paranoia
>aussetzen, wo es der Bot jederzeit verkacken kann und ich ich dann die
>Kartoffeln aus dem Feuer holen soll? Das ist quasi wie ABS/ESP nur andersrum.
>Pervers.

Ist leider zu lang für 'ne Sig, aber DANKE, daß Du es so klar
formuliert hast!

Jetzt müßte man nur mal wissen, wie laut eine dieser wundersamen
Reichsflugscheiben aka "Flugtaxi" im Vollastbetrieb wirklich ist und
dann stirbt das nächste Technikwunder sang- und klanglos, bevor es das
erste Mal reell abgehoben hat.

Meine Generation hat Techniksprünge erlebt, die wirklich welche waren
und tolle, verwendbare Ergebnisse zeitigten.
Mittlerweile haben wir quasi alles so weit automatisiert, daß eine
gewisse "moralische" Sättigung erreicht ist, aber um das ewige
Wachstum weiter anzutreiben, satteln wir jetzt auf Schnickschnack um,
der bereits auf den ersten Blick wahlweise nutz- oder sinnlos, für die
Massenanwendung überteuert oder für jeden, der in Physik etwas mehr
getan hat, als nur erfolgreich an der Schulspeisung teilzunehmen,
vorsichtig ausgedrückt, ersichtlich dysfunktional ist. Daß man, bei
gescheitem Marketing, mit Schnickschnack-Start-Ups schön Sesterzen
abgreifen kann, befeuert den Erfindungsreichtum nur noch mehr.

Quasi vor der Haustür ist der Versuch, Batterien in 3D zu drucken
völlig unerwartet und plötzlich in die Binsen gegangen:
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/doebeln-rochlitz/insolvenz-blackstone-batteriehersteller-100.html

Und an dieser Investruine fahre ich auch regelmäßig vorbei:
https://de.wikipedia.org/wiki/Choren_Industries

>Offenbar ist der moderne Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen so öde und
>frustrierend, daß man sich mit jedem erdenklichen Spielkram bei Laune halten
>muß. Anstatt die Ödnis zu automatisieren, sollte man vielleicht doch besser
>darüber nachdenken, sie gleich ganz zu vermeiden. Aber ich habe ja auch schon
>Menschen gesehen, wie sie sich im Fitneßcenter auf Laufband und Fahrrad
>abgestrampelt, nebenbei gleichzeitig SozWeb gemacht haben. Während draußen bei
>blauem Himmel die Sonne schien.

Das meinte ich mit moralischer Sättigung. Auf dem Handy schauen, was
das Wetter macht, anstatt mal zum Fenster rauszuäugen.

MfG

Frank

Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 2024-03-15 at 21:02 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
>> Du schriebst am Fri, 15 Mar 2024 17:17:02 +0100:
>>> Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
>>> ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
>> Wobei genau der Punkt "begrenzte Gebiete" ausschlaggebend ist - sie
>> brauchen (nahezu) _keine_ Rechenkapazität zur Orientierung, weil sie dort
>> strikt nach den dafür sehr detaillierten Karten fahren können.
>
> Nebelkerzen. Zitat
> https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Automatisierungsgrade_(Stufen):
> "Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft
> vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt,
> kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen."
>
> Wenn Grundlage dafür "begrenzte Gebiete" wären, deklarieren wir demnächst auch
> Aufzüge als "autonom Level 4".

Der Begriff "autonom" hätte besser durch "bedingt autonom" ersetzt werden sollen.
Allerdings ist man hier sehr vom Wunschdenken getrieben - man will auch spielen.
Seriöse Vorgehensweisen sind ja sooh langweilig.

> Die autonome Realität sieht hingegen so aus:
>
> https://www.golem.de/news/zulassung-autonomer-autos-der-mensch-faehrt-besser-als-gedacht-1905-141190.html
> https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/south-korean-man-killed-by-industrial-robot-that-identified-him-as-a-box
> https://www.reuters.com/business/autos-transportation/gms-cruise-recall-950-driverless-cars-after-accident-involving-pedestrian-2023-11-08/
> https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundeswehrbeschaffung-100.html
> https://www.dw.com/de/autonomes-fahren-teslas-unfall-und-die-gro%C3%9Fen-h%C3%BCrden-der-branche/a-57314799
> https://www.businessinsider.de/gruenderszene/automotive-mobility/drehmoment-autonome-autos-tesla/
> https://www.rnd.de/panorama/autonomes-auto-verursacht-schweren-unfall-auto-geraet-bei-roemerstein-in-gegenverkehr-ein-toter-neun-2Y3VVKTTGH4F2HEMG7C7C4LDZU.html
> https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/toedlicher-unfall-autonom-auto-uber-softwarefehler/
> https://www.forbes.com/sites/bradtempleton/2020/06/02/tesla-in-taiwan-crashes-directly-into-overturned-truck-ignores-pedestrian-with-autopilot-on/
> https://www.24auto.de/news/sono-sion-elektroauto-start-up-muenchen-solar-serienversion-savesion-kampagne-ende-aus-90787176.html
> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/apple-e-auto-stellenstreichungen-100.html
> https://ecomento.de/2023/07/10/byton-geht-in-die-insolvenz/
>
> Es ist also bereits schwierigig, Autos im Level 2 und 3 zu bauen, die damit
> einigermaßen unfallfrei unterwegs sind. Es ist offenbar sogar schwierig
> _überhaupt_ Autos zu bauen (s. Apple, Sion und Byton).

Man hat sich unverzichtbare Gedanken viel zu spät (stückchenweise) gemacht.
Diese wurden eben lange vom Wunschdenken überdeckt.

Das ist vergleichbar mit dem dummen, behauptenden Labern zum Taurus.
Der General-Inspekteur Reuter hat nun in einer Geheimsitzung aufgeklärt, woraufhin
die Aufgeklärten stumm wurden - und einer von denen stach das GEHEIME durch zu t-online.

Ich hatte von 1974-78 den Standard-Level 'VS-Vertraulich', sporadisch 'Geheim'.
Bis heute habe ich kein Wort darüber ausgeplaudert.
Offenbar fehlt heutzutage die Vertrauenswürdigkeit weitgehend.
Man ist halt dumm - und spielt gerne, will sich als ein Agent 007 fühlen.

> Es ist mir außerdem ein komplettes Rätsel, welcher Kraftfahrer Lust auf "Der
> Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer
> Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen" hat:
>
> https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S136984782300089X
> https://arxiv.org/pdf/2107.12932
> https://www.hci.iao.fraunhofer.de/de/Vehicle-Experience/Zukuenftige-Fahrzeugkonzepte/Powernapping-autonomesFahren.html
>
> Alles außer 5 ist "betreutes Fahren", d. h. ich kann mein Auto weder anfordern
> noch wegschicken, ich kann mich auch nicht auf die Rücksitzbank verziehen und
> (Hallo Bayern!) ein Bierchen zischen oder (Hallo Bayern!) einen Joint rauchen.
> Warum sollte ich mich also einer Situation ständiger Anspannung und Paranoia
> aussetzen, wo es der Bot jederzeit verkacken kann und ich ich dann die
> Kartoffeln aus dem Feuer holen soll? Das ist quasi wie ABS/ESP nur andersrum.
> Pervers.

Ja, da kann ich ich nur zustimmen.
Ich will nur Level 0, 1, 2 oder 5.

> Offenbar ist der moderne Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen so öde und
> frustrierend, daß man sich mit jedem erdenklichen Spielkram bei Laune halten
> muß. Anstatt die Ödnis zu automatisieren, sollte man vielleicht doch besser
> darüber nachdenken, sie gleich ganz zu vermeiden. Aber ich habe ja auch schon
> Menschen gesehen, wie sie sich im Fitneßcenter auf Laufband und Fahrrad
> abgestrampelt, nebenbei gleichzeitig SozWeb gemacht haben. Während draußen bei
> blauem Himmel die Sonne schien.

Man vermischt offenbar KI mit AUTONOM.
Externe KI-Module bei AUTONOM zu verwenden, finde ich allerdings grundfalsch.
Es sei denn, sie sind elementar genug - was jedoch sogleich definiert werden müßte, was
wiederum scheitern dürfte...

Erkennungsfehlern der Vergangenheit kann begegnet werden durch einen Erwartungshorizont,
mit dem die Realität verglichen wird, etc.
Man sollte den Menschen simulieren, denn der ist sehr leistungsfähig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

On 16 Mar 24 at group /de/sci/electronics in article c15bvipbq9lr6iq7hjcdpsamovoi3mdl75@4ax.com
<usenet@alles-moppelkotze.de>  (Frank Scheffski)  wrote:

> Das meinte ich mit moralischer Sättigung. Auf dem Handy schauen, was
> das Wetter macht, anstatt mal zum Fenster rauszuäugen.

Du verlangst aber viel von den Meterologen!
Die konnten früher nichtmal übern Monitor rausschauen,
da war Augen heben schon zuviel verlangt!

Und jetzt sollense sogar den schweren Kopf heben?
Never ever :]


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Hallo Falk,

Du schriebst am Sat, 16 Mar 2024 13:27:09 +0100:

> > Na, also jedenfalls _nicht_ einfach "bei Google einkaufen" - die haben
> > sowieso schon eine viel zu starke Stellung, als daß ihnen auch noch
> > ein solches Monopol ohne weiteres ugeschanzt werden sollte.  
> 
> Ihr wisst aber schon wem Waymo gehört? 

Daß man da nicht "einfach" nach Firmennamen gehen kann, sollte doch im
heutigen Markennamenunterholz völlig slbverständlich sein. Daß es dabei
"manchmal" nicht ganz einfach sein kann, die Verflechtungen und Liasons
zu entwirren, macht das natürlich nicht ganz einfach. Vielleicht doch beser
selber dran arbeiten? Dann hätte man am Ende wenigstens was davon...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

On Sat, 2024-03-16 at 13:58 +0100, Frank Scheffski wrote:
> Volker Bartheld schrieb am Sat, 16 Mar 2024 09:29:26 +0100:
> > Alles außer 5 ist "betreutes Fahren" [...] Warum sollte ich mich also einer
> > Situation ständiger [...] Paranoia aussetzen, wo es der Bot jederzeit
> > verkacken kann und ich ich dann die Kartoffeln aus dem Feuer holen soll? 
> > [...] ABS/ESP nur andersrum.
> Ist leider zu lang für 'ne Sig

Vielleicht ist es so griffiger. Man sagt, ich schriebe zuviel. Heißt das
eigentlich "schriebe"? Oder "schreibe"? Also "würde zuviel schreiben", nur eben
in möchtegern-bildungssprachlich? Versuche ja immer, den einen oder anderen
Wort-Zombie unterzubringen. Nachgerade, z. B. Oder fürderhin. Darob. Ödnis.
Frivol. Affrontieren. Kurzweil. Obsiegen. Wohlfeil. Aber nicht abschweifen:

> Meine Generation hat Techniksprünge erlebt, die wirklich welche waren
> und tolle, verwendbare Ergebnisse zeitigten.
> Mittlerweile haben wir quasi alles so weit automatisiert, daß eine
> gewisse "moralische" Sättigung erreicht ist, aber um das ewige
> Wachstum weiter anzutreiben, satteln wir jetzt auf Schnickschnack um,
> der bereits auf den ersten Blick wahlweise nutz- oder sinnlos, für die
> Massenanwendung überteuert oder für jeden, der in Physik etwas mehr
> getan hat, als nur erfolgreich an der Schulspeisung teilzunehmen,
> vorsichtig ausgedrückt, ersichtlich dysfunktional ist.

Vorsicht, daß Du nicht ins Fahrwasser des weinerlichen Abgesangs alter
Flanellhosenträger gerätst. Wie schon erwähnt, bin ich heilfroh über diverse
Annehmlichkeiten dieses Jahrtausends und wäre als Jugendlicher wohl mit Tränen
der Rührung in den Augen auf die Knie gesunken, hätte es easy installierbare
Linuxe, haufenweise gratis Open-Source-Software, KiCad, PCBWay, 3D-Drucker und
ein digitales Vierkanaloszi für 400 Schleifen direkt aus China gegeben.

Problem ist eher, daß wir im Jahre 2024 buchstäblich auf den Schultern von
Giganten hocken und dem Großteil der Gesellschaft nichts Besseres einfällt, als
von dort runterzu*LOL*pissen. [X] Like.

> > Offenbar ist der moderne Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen so öde und
> > frustrierend, daß man sich mit jedem erdenklichen Spielkram bei Laune halten
> > muß. Anstatt die Ödnis zu automatisieren, sollte man vielleicht doch besser
> > darüber nachdenken, sie gleich ganz zu vermeiden. Aber ich habe ja auch
> > schon Menschen gesehen, wie sie sich im Fitneßcenter auf Laufband und
> > Fahrrad abgestrampelt, nebenbei gleichzeitig SozWeb gemacht haben. Während
> > draußen bei blauem Himmel die Sonne schien.
> Das meinte ich mit moralischer Sättigung. Auf dem Handy schauen, was
> das Wetter macht, anstatt mal zum Fenster rauszuäugen.

Hat m. M. n. aber mit Moral nichts zu tun, eher mit dissoziativer
Technologiehörigkeit. Da leiden viele drunter. Technische Lösungen für
gesellschaftliche Probleme. Äußerst beliebt, wohlfeil, nie wirksam.


Volker

On Sat, 16 Mar 2024 20:40:13 +0100
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

> > Ihr wisst aber schon wem Waymo gehört?
>
> Daß man da nicht "einfach" nach Firmennamen gehen kann, sollte doch im
> heutigen Markennamenunterholz völlig slbverständlich sein.

Die Wikipedia reicht schon:
"Waymo LLC, formerly known as the Google Self-Driving Car Project, is an
American autonomous driving technology company headquartered in
Mountain View, California. It is a subsidiary of Alphabet Inc, the
parent company of Google."

Bei Deutschen Firmen ist es Handelsregister.de

Falk D.


--
Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>

Hallo Falk,

Du schriebst am Sun, 17 Mar 2024 08:00:10 +0100:

> Die Wikipedia reicht schon: 
> "Waymo LLC, formerly known as the Google Self-Driving Car Project, is an

Trittst Du Platitüden gerne breit?

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Helmut Schellong wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> Handelsblatt:
> >>>> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
> >>>> |
> >>>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
> >>>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
> >>>> |
> >>>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
> >>>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
> >>>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
> >>>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
> >>>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
> >>>>
> >>>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
> >>>
> >>> Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
> >>
> >> Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.
> >
> > Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
> > ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
> > https://www.siliconrepublic.com/machines/waymo-robotaxi-self-driving-la-los-angeles-austin
>
> Ja, wir hatten uns ziemlich intensiv mit Werte-Tabellen beschäftigt.
>
> Was genau Apple bewogen hat auszusteigen, ist unbekannt.
> Bekannt sind nur Spekulationen.

Der Apple Chef glaubt es lohnt sich nicht...

>
> Fakten sind allerdings:
> Daß Bosch sich zurückgezogen hat, und daß später vom CEO zu hören war,
> daß das E-Auto noch Jahrzehnte (!) benötigen würde.

Das E-Auto ist allerdings etwas ganz anderes, und wenn das Bosch noch
Jahrzehnte benoetigt, dann ist es vernuenftig auszusteigen, weil sie
bis dahin die Marktanteile verloren haben.

> Daß Mercedes das E-Auto weit in die Zukunft geschoben hat.

Die haben doch schon E-Autos.
Und fuers autonome fahren setzten sie auf Waymo, d.h. Google.

> Daß das wichtigste deutsche KI-StartUp kürzlich zerbrochen ist.
> Etc.

KI-Startups und Autonomes Fahren sind doch recht verschiedene Dinge.

>
> >>> Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
> >>> Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
> >>> Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
> >>> fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
> >>> besser rentieren.
> >>> Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
> >>> Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
> >>> und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
> >>> beim Rennen ums autonome Fahrzeug.
> >>
> >> Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
> >> Scheiß Marge - egal.
> >> Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
> >> Einfach mit Geld aussitzen.
> >>
> >> Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
> >> Also einfach aussitzen...
> >
> > Da hat man sich aber bei der Laenge des Aussitzens etwas verschaetzt. Die Vorraete an Waffen
> > und Munition des Westens waren eben doch begrenzt und Geld ist zwar notwenig aber man muss
> > es auch ausgeben fuer die richtigen Dinge.
>
> Ja, genau das ist es, was Erfolge hindert.

Schon moeglich, die haben sich verschaetzt und gedacht dass ihre
Vorraete reiche, und dieses Jahr finden sie dann ganz ploetzlich heraus dass
sie nicht genug Munition produzieren koennen um den Bedarf der Ukraine zu decken.

> Ich habe das Gefühl, daß es sein könnte, daß man die Ukraine absichtlich
> nur soweit unterstützt, daß sie sich gerade so halten kann.

Glaube ich nicht, die haben einfach Problem die Produktion von Waffen und Munition
so schnell zu erhoehen.

>
> Will man die westlichen Waffen einem realen Langzeittest unterziehen?
> Es kristallisiert sich allmählich heraus, daß Deutschland als einziger signifikanter
> Waffenunterstützer verbleibt.

Der wichtigste war immer die USA, wenn die nicht mehr liefern wird Deutschland
das nicht ausgleichen koennen.
Sie koennten hoechstens in den USA einkaufen und das in die Ukraine liefern,
mit geliehenem Geld.


>
> Zum D-Day hatten die USA und UK 6000 Kriegsschiffe aufgeboten!
> Die hatten in Windeseile auf Kriegswirtschaft umgestellt.

Ja, die waren ja auch seit 2,5 Jahren im Krieg da geht sowas.

>
> Als ich bei der BW war, waren 520000 Soldaten dort und etwa 500000 Beschäftigte
> in der Rüstungsindustrie.
> Heute sind 180000 Soldaten dort und etwa 50000 Beschäftigte in der Rüstungsindustrie.

Allerdings hat der moegliche Gegner inzwischen genauso abgeruestet.
Damals standen 500000 Mann der Sowjetarmee auf DDR-Gebiet, dazu kamen 170000 Mann
der NVA.


>
> CEO Papperger hatte vor etwa einem Jahr vorgeschlagen, in der Ukraine eine Panzerfabrik
> für den überlegenen Panther zu errichten, um dort pro Jahr 600 Panther zu bauen.
> Den Schutz der Fabrik wollte Rheinmetall selbst übernehmen.
> Warum ist davon nichts zu hören?

Wie lange wuerde es dauern bis so eine Fabrik etwas produziert ?

> Warum kauft DE keinerlei Panther?

Evtl. sind Panzer in der heutigen Zeit nicht mehr so nuetzlich wie frueher...


>
> Deutschland meldete, das NATO-Ziel 2% erreicht zu haben.
> Von Stoltenberg las ich vorgestern, daß DE mitnichten 2% erreicht hat, sondern 1,6%.

Wurde wahrscheinlich in die Zukunft extrapoliert...

>
> Das Sondervermögen der Bundeswehr soll die BW ausrüsten.
> Das 2%-Ziel sollte _gar nicht_ aus diesem Sondervermögen besorgt, sondern dem
> normalen Wehretat entnommen werden, so hatte es der Kanzler versprochen.
> Irgendwie scheint mir, diese Zusage ist bereits zerbrochen.

Das wird erst wichtig wenn das Sondervermoegen aufgebraucht ist.
Alle Ausgaben fuer die Bundeswehr zaehlen zum 2% Ziel egal aus welchem Topf das Geld kommt,
wichtig ist nur dass es auch ausgegeben wird.

>
> > Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln
> > sollen, oder ob sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...
>
> Ich habe keinerlei Wissen aus den beteiligten Unternehmen, so daß ich keinen Ausblick geben kann.
> Es wäre allerdings schlimm, falls es später nur _eine_ zentrale Lösung geben sollte.
> Das widerspräche total dem Kartell-Schutz.

Ja, es waere schon ein Vorteil wenn es zumindest 2 gaebe, aber es ist vielleicht nicht machbar,
weil zu teuer. Bei der Computer-Hardware gibt es nur 3 Unternehmen die Chips mit hoher
Rechenleistung
produzieren: Intel,AMD und Nvidia, wobei die letzten beiden nicht selbst fertigen sondern
bei TSMC produzieren.





>
> >>>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
> >>>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
> >>>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
> >>>>
> >>>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
> >>>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
> >>>
> >>> Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
> >>> nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.
> >>
> >> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
> >> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).
> >
> > Das ging ja nur wenn man nichts akutelles sucht.
>
> Aktuell wurde ja ChatGPT benutzt, um zu demonstrieren, daß ChatGPT versagt (hat).
> Es hat allerdings nicht versagt, sondern ChatGPT hat durch seine Antwort demonstriert, daß
> es stockdoof ist und nicht den kleinsten Funken an Intelligenz besitzt.

Es ist ein Large-Language-Model, und nur so schlau wie die Daten mit denen
es trainiert wurde.


>
> Wenn ChatGPT irgendwo auf der Welt eine Aussage in Verbindung mit einem Objekt findet, generiert
> ChatGPT eine Antwort, die suggeriert, als ob dieser Zusammenhang weltweit bei jedem existierenden
> Objekt dieser Art zutrifft.

Eigentlich nur wenn es viele solche Aussagen findet, eine sollte nicht ausreichen.



> ChatGPT ist folglich vollkommen inkompetent, eine korrekte Einschätzung abzugeben, weil
> es total stumpf nach Pattern-Matching vorgeht.
>
> >> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
> >> eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
> >> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
> >> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
> >
> > Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein
> > vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.
> >
> >>
> >> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?
>
> Ich meine damit, daß ich es für möglich halte, daß das Ziel
> frühestens z.B. 2070 erreicht werden kann.
"Kuenstliche Intelligenz" wird schon in dan naechsten Jahren allerlei
nuetzliche Aufgaben uebernehmen.
Was soll das Ziel denn sein ?

Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> Carla Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>> Carla Schneider wrote:
>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>
>>>>>> Handelsblatt:
>>>>>> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
>>>>>> |
>>>>>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>>>>>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>>>>>> |
>>>>>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>>>>>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>>>>>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>>>>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>>>>>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>>>>>
>>>>>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>>>>>
>>>>> Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>>>
>>>> Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.
>>>
>>> Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
>>> ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
>>> https://www.siliconrepublic.com/machines/waymo-robotaxi-self-driving-la-los-angeles-austin
>>
>> Ja, wir hatten uns ziemlich intensiv mit Werte-Tabellen beschäftigt.
>>
>> Was genau Apple bewogen hat auszusteigen, ist unbekannt.
>> Bekannt sind nur Spekulationen.
>
> Der Apple Chef glaubt es lohnt sich nicht...
>
>>
>> Fakten sind allerdings:
>> Daß Bosch sich zurückgezogen hat, und daß später vom CEO zu hören war,
>> daß das E-Auto noch Jahrzehnte (!) benötigen würde.
>
> Das E-Auto ist allerdings etwas ganz anderes, und wenn das Bosch noch
> Jahrzehnte benoetigt, dann ist es vernuenftig auszusteigen, weil sie
> bis dahin die Marktanteile verloren haben.

Nach wie vor wird gesagt, das E-Auto krankt am hohen Preis und fehlenden Lademöglichkeiten.
Vielleicht denkt der CEO auch daran.

>> Daß Mercedes das E-Auto weit in die Zukunft geschoben hat.
>
> Die haben doch schon E-Autos.
> Und fuers autonome fahren setzten sie auf Waymo, d.h. Google.

CEO Källenius sagte (vor wenigen Wochen), daß die Priorität zum Verbrenner gewechselt hat
und dieser nun bis weit in die 2030er hinein verfolgt werden wird.
Zum autonomen Fahren sagte er während dieser Aussage nichts.

>> Daß das wichtigste deutsche KI-StartUp kürzlich zerbrochen ist.
>> Etc.
>
> KI-Startups und Autonomes Fahren sind doch recht verschiedene Dinge.

Ja, ich will jedenfalls keine Verquickung zwischen KI und Autonom.
Im Sinne von Synergien.
Dadurch würde Autonom zerstört.

>>>>> Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
>>>>> Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
>>>>> Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
>>>>> fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
>>>>> besser rentieren.
>>>>> Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
>>>>> Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
>>>>> und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
>>>>> beim Rennen ums autonome Fahrzeug.
>>>>
>>>> Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
>>>> Scheiß Marge - egal.
>>>> Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
>>>> Einfach mit Geld aussitzen.
>>>>
>>>> Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
>>>> Also einfach aussitzen...
>>>
>>> Da hat man sich aber bei der Laenge des Aussitzens etwas verschaetzt. Die Vorraete an Waffen
>>> und Munition des Westens waren eben doch begrenzt und Geld ist zwar notwenig aber man muss
>>> es auch ausgeben fuer die richtigen Dinge.
>>
>> Ja, genau das ist es, was Erfolge hindert.
>
> Schon moeglich, die haben sich verschaetzt und gedacht dass ihre
> Vorraete reiche, und dieses Jahr finden sie dann ganz ploetzlich heraus dass
> sie nicht genug Munition produzieren koennen um den Bedarf der Ukraine zu decken.
>
>> Ich habe das Gefühl, daß es sein könnte, daß man die Ukraine absichtlich
>> nur soweit unterstützt, daß sie sich gerade so halten kann.
>
> Glaube ich nicht, die haben einfach Problem die Produktion von Waffen und Munition
> so schnell zu erhoehen.
>
>>
>> Will man die westlichen Waffen einem realen Langzeittest unterziehen?
>> Es kristallisiert sich allmählich heraus, daß Deutschland als einziger signifikanter
>> Waffenunterstützer verbleibt.
>
> Der wichtigste war immer die USA, wenn die nicht mehr liefern wird Deutschland
> das nicht ausgleichen koennen.
> Sie koennten hoechstens in den USA einkaufen und das in die Ukraine liefern,
> mit geliehenem Geld.

Ja, ganz sicher kann Deutschland die USA hierbei nicht mal annähernd ersetzen.
Die haben 330 Mio Einwohner und einen Wehretat von 800 Milliarden $.

Und von Trump hörte man, daß er sich rächen wird und wohl 50000 Beamte entlassen wird, um sie
durch vollkommen Loyale zu ersetzen - etc.
Aktuell sagte er, falls er die Wahl im Nov. nicht gewinnt, gäbe es als Folge ein millionenfaches
Blutbad im Lande und die Demokratie würde dauerhaft verschwinden.

Die Welt wäre dann eine andere!
Die USA befände sich wohl erneut in einem Bürgerkrieg.
Die Ukraine u.a. wären dann letztlich ebenfalls wech.

>> Zum D-Day hatten die USA und UK 6000 Kriegsschiffe aufgeboten!
>> Die hatten in Windeseile auf Kriegswirtschaft umgestellt.
>
> Ja, die waren ja auch seit 2,5 Jahren im Krieg da geht sowas.

Kann sein, daß so etwas eben heute nicht mehr (so) ginge.
Die westlichen Gesellschaften sind doch zu einem gewissen Grade dekadent
und massiv verwöhnt worden.
Als deutsche Soldaten in Afghanistan waren, hörte ich, daß ein Drittel von
denjenigen, die nach Hause kamen, psychisch zerstört waren und Behandlung bedurften.
Die meisten von denen sind eventuell immer noch psychisch krank - bis zum Lebensende.
Obwohl die Verhältnisse dort in Afghanistan _vergleichsweise_ harmlos waren.

>> Als ich bei der BW war, waren 520000 Soldaten dort und etwa 500000 Beschäftigte
>> in der Rüstungsindustrie.
>> Heute sind 180000 Soldaten dort und etwa 50000 Beschäftigte in der Rüstungsindustrie.
>
> Allerdings hat der moegliche Gegner inzwischen genauso abgeruestet.
> Damals standen 500000 Mann der Sowjetarmee auf DDR-Gebiet, dazu kamen 170000 Mann
> der NVA.

Ich hatte mich jedenfalls heftig erschrocken, als ich mitbekam, daß Guttenberg (2010)
die BW auf lediglich 180000 Soldaten schrumpfen will.
Ich selbst dachte, daß so ungefähr von 520000 auf 350000 reduziert würde.

>> CEO Papperger hatte vor etwa einem Jahr vorgeschlagen, in der Ukraine eine Panzerfabrik
>> für den überlegenen Panther zu errichten, um dort pro Jahr 600 Panther zu bauen.
>> Den Schutz der Fabrik wollte Rheinmetall selbst übernehmen.
>> Warum ist davon nichts zu hören?
>
> Wie lange wuerde es dauern bis so eine Fabrik etwas produziert ?

Ein Jahr. Also aktuell wäre diese Fabrik wohl fertig.

>> Warum kauft DE keinerlei Panther?
>
> Evtl. sind Panzer in der heutigen Zeit nicht mehr so nuetzlich wie frueher...

Der Panther wurde ja auf die aktuellen Bedürfnisse zurechtgeschnitten.
Beispielsweise geringeres Gewicht.

>> Deutschland meldete, das NATO-Ziel 2% erreicht zu haben.
>> Von Stoltenberg las ich vorgestern, daß DE mitnichten 2% erreicht hat, sondern 1,6%.
>
> Wurde wahrscheinlich in die Zukunft extrapoliert...

Deutschland meldete 2% für 2023, Stoltenberg notierte 1,6% für 2023.

>> Das Sondervermögen der Bundeswehr soll die BW ausrüsten.
>> Das 2%-Ziel sollte _gar nicht_ aus diesem Sondervermögen besorgt, sondern dem
>> normalen Wehretat entnommen werden, so hatte es der Kanzler versprochen.
>> Irgendwie scheint mir, diese Zusage ist bereits zerbrochen.
>
> Das wird erst wichtig wenn das Sondervermoegen aufgebraucht ist.
> Alle Ausgaben fuer die Bundeswehr zaehlen zum 2% Ziel egal aus welchem Topf das Geld kommt,
> wichtig ist nur dass es auch ausgegeben wird.
>
>>
>>> Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln
>>> sollen, oder ob sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...
>>
>> Ich habe keinerlei Wissen aus den beteiligten Unternehmen, so daß ich keinen Ausblick geben kann.
>> Es wäre allerdings schlimm, falls es später nur _eine_ zentrale Lösung geben sollte.
>> Das widerspräche total dem Kartell-Schutz.
>
> Ja, es waere schon ein Vorteil wenn es zumindest 2 gaebe, aber es ist vielleicht nicht machbar,
> weil zu teuer. Bei der Computer-Hardware gibt es nur 3 Unternehmen die Chips mit hoher
> Rechenleistung
> produzieren: Intel,AMD und Nvidia, wobei die letzten beiden nicht selbst fertigen sondern
> bei TSMC produzieren.
>
[...]
>>>> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
>>>> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).
>>>
>>> Das ging ja nur wenn man nichts akutelles sucht.
>>
>> Aktuell wurde ja ChatGPT benutzt, um zu demonstrieren, daß ChatGPT versagt (hat).
>> Es hat allerdings nicht versagt, sondern ChatGPT hat durch seine Antwort demonstriert, daß
>> es stockdoof ist und nicht den kleinsten Funken an Intelligenz besitzt.
>
> Es ist ein Large-Language-Model, und nur so schlau wie die Daten mit denen
> es trainiert wurde.

Ich schätze, diese Daten sind gar nicht schlau.

>> Wenn ChatGPT irgendwo auf der Welt eine Aussage in Verbindung mit einem Objekt findet, generiert
>> ChatGPT eine Antwort, die suggeriert, als ob dieser Zusammenhang weltweit bei jedem existierenden
>> Objekt dieser Art zutrifft.
>
> Eigentlich nur wenn es viele solche Aussagen findet, eine sollte nicht ausreichen.

Wie es aussieht, reicht ein einziger Fund aus, um diese Eigenschaft
auf tausende verschiedene LEDs auszudehnen.

>> ChatGPT ist folglich vollkommen inkompetent, eine korrekte Einschätzung abzugeben, weil
>> es total stumpf nach Pattern-Matching vorgeht.
>>
>>>> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
>>>> eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
>>>> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
>>>> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
>>>
>>> Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein
>>> vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.
>>>
>>>>
>>>> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?
>>
>> Ich meine damit, daß ich es für möglich halte, daß das Ziel
>> frühestens z.B. 2070 erreicht werden kann.
> "Kuenstliche Intelligenz" wird schon in dan naechsten Jahren allerlei
> nuetzliche Aufgaben uebernehmen.

Ich bin gespannt.
Kann sein, daß auch dies abstürzt wie Bahnhof S21.

> Was soll das Ziel denn sein ?

Das MIT verknüpfe ich nur mit dem autonomen Auto Level_5.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong wrote:
> Carla Schneider wrote:
>> Helmut Schellong wrote:
[...]
>>> Deutschland meldete, das NATO-Ziel 2% erreicht zu haben.
>>> Von Stoltenberg las ich vorgestern, daß DE mitnichten 2% erreicht hat, sondern 1,6%.
>>
>> Wurde wahrscheinlich in die Zukunft extrapoliert...
>
> Deutschland meldete 2% für 2023, Stoltenberg notierte 1,6% für 2023.

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/milit%C3%A4rexperte-spricht-klartext-der-gro%C3%9Fe-bundeswehr-check-ex-oberst-erkl%C3%A4rt-was-unserer-truppe-am-meisten-fehlt/ar-BB1k5mW7?ocid=msedgntp&pc=U531&cvidb1f159ff854acdaf55b65ab5cad5e0&eiu

|Es werden also nur alte Löcher gestopft?
|
|Genau. Andere Löcher bleiben. Vor allem unterbleiben aber Investitionen in dringend erforderliche innovative Fähigkeiten, zum
|Beispiel bei Drohnen, Künstlicher Intelligenz oder im erdnahen Weltraum. Und nur diesem Sondervermögen ist es zu verdanken, dass
|Deutschland nun erstmals zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Verteidigung ausgibt, wie es das Nato-Statut von allen
|Mitgliedern fordert.
|
|Dafür sind wir in der Vergangenheit zu Recht von den USA kritisiert worden, und zwar nicht nur von Donald Trump, sondern auch
|Barack Obama, George W. Bush und Bill Clinton.
|
|Dringend notwendige Modernisierungen, die sich aus der verschärften Sicherheitslage seit Putins Krieg gegen die Ukraine ergeben,
|werden also nicht durch das Sondervermögen abgedeckt?
|
|So ist es. Der Verteidigungshaushalt ist seit etlichen Jahren so klein, dass schon die Personalkosten an Betriebskosten und
|Investitionen zehren. Dass man nun *Pensionslasten vergangener Jahre auch noch als Verteidigungsausgaben deklariert*, macht die
|noch kritischer. Neubeschaffungen? Von wegen! Der Haushalt bleibt zu klein, um selbst die laufenden Betriebskosten zu decken.
|
|Folglich sind der Verteidigungsminister und der Generalinspekteur der Bundeswehr gezwungen, das Geld an anderer Stelle einzusparen.
|Dies geht zu Lasten von längst überfälligen Innovationen, was wiederum zu Lasten der Verteidigungs-Kampfkraft – also der
|Kriegstüchtigkeit – geht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong wrote on 15.03.2024 20:16:
> Carla Schneider wrote:
>> Helmut Schellong wrote:
>>>
>>> Carla Schneider wrote:
>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>
>>>>> Handelsblatt:
>>>>> |Abschied nach einem Jahrzehnt ? Apple beerdigt Autopläne
>>>>> |
>>>>> |Definitiv bekannt war nur, dass Apple zu selbstfahrenden Fahrzeugen umgebaute Testwagen
>>>>> |im Silicon Valley auf die Straße schickte.
>>>>> |
>>>>> |Zum Verhängnis geworden sind dem Projekt laut Bloomberg zwei Probleme:
>>>>> }o  Das angestrebte vollautonome Fahren auf Level vier (dabei kann das Fahrzeug auf bestimmten Strecken
>>>>> |   ganz ohne Fahrer unterwegs sein) habe sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>>>> |o  Bei einem angepeilten Verkaufspreis von unter 100.000 Euro erschien dem Management
>>>>> |   die Marge im Vergleich zu anderen Apple-Produkten als zu gering.
>>>>>
>>>>> Man beachte: Bereits Level 4 ließ sich nicht umsetzen.
>>>>
>>>> Es hat sich nicht wie geplant umsetzen lassen.
>>>
>>> Ja, ich hatte schließlich auf den Satzteil "... wie geplant ..." hingewiesen.
>>
>> Fakt ist ja dass solche Level 4 Fahrzeuge seit Jahren unterwegs sind, in
>> ihren begrenzten Gebieten. Waymo weitet das dieses Jahr aus:
>> https://www.siliconrepublic.com/machines/waymo-robotaxi-self-driving-la-los-angeles-austin
> 
> Ja, wir hatten uns ziemlich intensiv mit Werte-Tabellen beschäftigt.
> 
> Was genau Apple bewogen hat auszusteigen, ist unbekannt.
> Bekannt sind nur Spekulationen.
> 
> Fakten sind allerdings:
> Daß Bosch sich zurückgezogen hat, und daß später vom CEO zu hören war,
> daß das E-Auto noch Jahrzehnte (!) benötigen würde.
> Daß Mercedes das E-Auto weit in die Zukunft geschoben hat.
> Daß das wichtigste deutsche KI-StartUp kürzlich zerbrochen ist.
> Etc.
> 
>>>> Tatsaechlich sind die Autos ja Level 4 gefahren in San Francisco.
>>>> Aber offenbar hatten sie mehr geplant in der Zeit.
>>>> Wesentlicher scheint mir der zweite Grund zu sein, sie glauben dass es sich
>>>> fuer sie oekonomisch nicht rechnet, weil sich ihre Investitionen anderswo
>>>> besser rentieren.
>>>> Das war vorhersehbar, Autos sind was anderes als Computer.
>>>> Apples Vorteil waere gewesen dass sie Geld ohne Ende haben,
>>>> und damit die Moeglichkeit bei denen zu sein die am Ende uebrig bleiben
>>>> beim Rennen ums autonome Fahrzeug.
>>>
>>> Die letzten vier Zeilen habe ich auch so im Kopf.
>>> Scheiß Marge - egal.
>>> Wer als der Erste Level 4 uneingeschränkt erreicht, hat einen fetten Meilenstein erreicht.
>>> Einfach mit Geld aussitzen.
>>>
>>> Als Putin die Ukraine angriff, sagte ich spontan: Der Westen hat 100-mal mehr Geld.
>>> Also einfach aussitzen...
>>
>> Da hat man sich aber bei der Laenge des Aussitzens etwas verschaetzt. Die Vorraete an Waffen
>> und Munition des Westens waren eben doch begrenzt und Geld ist zwar notwenig aber man muss
>> es auch ausgeben fuer die richtigen Dinge.
> 
> Ja, genau das ist es, was Erfolge hindert.
> Ich habe das Gefühl, daß es sein könnte, daß man die Ukraine absichtlich
> nur soweit unterstützt, daß sie sich gerade so halten kann.
> 
> Will man die westlichen Waffen einem realen Langzeittest unterziehen?
> Es kristallisiert sich allmählich heraus, daß Deutschland als einziger signifikanter
> Waffenunterstützer verbleibt.
> 
> Zum D-Day hatten die USA und UK 6000 Kriegsschiffe aufgeboten!
> Die hatten in Windeseile auf Kriegswirtschaft umgestellt.
> 
> Als ich bei der BW war, waren 520000 Soldaten dort und etwa 500000 Beschäftigte
> in der Rüstungsindustrie.
> Heute sind 180000 Soldaten dort und etwa 50000 Beschäftigte in der Rüstungsindustrie.
> 
> CEO Papperger hatte vor etwa einem Jahr vorgeschlagen, in der Ukraine eine Panzerfabrik
> für den überlegenen Panther zu errichten, um dort pro Jahr 600 Panther zu bauen.
> Den Schutz der Fabrik wollte Rheinmetall selbst übernehmen.
> Warum ist davon nichts zu hören?
> Warum kauft DE keinerlei Panther?
> 
> Deutschland meldete, das NATO-Ziel 2% erreicht zu haben.
> Von Stoltenberg las ich vorgestern, daß DE mitnichten 2% erreicht hat, sondern 1,6%.
> 
> Das Sondervermögen der Bundeswehr soll die BW ausrüsten.
> Das 2%-Ziel sollte _gar nicht_ aus diesem Sondervermögen besorgt, sondern dem
> normalen Wehretat entnommen werden, so hatte es der Kanzler versprochen.
> Irgendwie scheint mir, diese Zusage ist bereits zerbrochen.
> 
>> Was die Autos betrifft ist hier die Frage ob die Autohersteller das selbstfahrende Auto entwickeln
>> sollen, oder ob sie wenn die Technik mal so weit ist bei Google einkaufen sollen...
> 
> Ich habe keinerlei Wissen aus den beteiligten Unternehmen, so daß ich keinen Ausblick geben kann.
> Es wäre allerdings schlimm, falls es später nur _eine_ zentrale Lösung geben sollte.
> Das widerspräche total dem Kartell-Schutz.
> 
>>>>> Ich sagte all dies bereits vor Jahren voraus.
>>>>> Realistisch bleiben nach wie vor einzig die Einschätzungen des MIT, die ich
>>>>> vor Jahren mitteilte, die jedoch hier eher nur von mir geteilt wurden.
>>>>>
>>>>> Ich hatte damals erkannt, wie extrem komplex die Angelegenheit ist.
>>>>> Gleiches gilt auch für KI - weshalb es bisher auch keine wirkliche KI gibt.
>>>>
>>>> Schon moeglich, aber die unwirkliche KI kann man bereits fuer allerlei
>>>> nuetzliches verwenden und das wird in den naechsten Jahren viel veraendern.
>>>
>>> Ja, meine Benutzung von ChatGPT als alternative Suchmaschine (mehr Komfort) hatte ich hier geschildert.
>>> Wurde hier allerdings heftig attackiert (Google pur sei viel besser).
>>
>> Das ging ja nur wenn man nichts akutelles sucht.
> 
> Aktuell wurde ja ChatGPT benutzt, um zu demonstrieren, daß ChatGPT versagt (hat).
> Es hat allerdings nicht versagt, sondern ChatGPT hat durch seine Antwort demonstriert, daß
> es stockdoof ist und nicht den kleinsten Funken an Intelligenz besitzt.
> 
> Wenn ChatGPT irgendwo auf der Welt eine Aussage in Verbindung mit einem Objekt findet, generiert
> ChatGPT eine Antwort, die suggeriert, als ob dieser Zusammenhang weltweit bei jedem existierenden
> Objekt dieser Art zutrifft.
> ChatGPT ist folglich vollkommen inkompetent, eine korrekte Einschätzung abzugeben, weil
> es total stumpf nach Pattern-Matching vorgeht.
> 
>>> Im Film 'Ghost in the Shell' gab es ein menschliches Gehirn in einem Roboterkörper, um
>>> eine übermenschliche Kämpferin zu erschaffen.
>>> Man fragt sich unwillkürlich, warum kein Robotergehirn in einem Roboterkörper?
>>> Ist die gezeigte Kombination vielleicht haushoch überlegen?
>>
>> Die Geschichte ist von 1989, da konnte man sich ein
>> vernuenftiges Robotergehirn noch nicht vorstellen.
>>
>>>
>>> Vielleicht hat sogar das MIT den Zeitbedarf unterschätzt?
> 
> Ich meine damit, daß ich es für möglich halte, daß das Ziel
> frühestens z.B. 2070 erreicht werden kann.

Ich habe Nachschau gehalten zu den Themen Level5-Auto und KI.
In diesem Zusammenhang drängte sich mir ein Artikel von Prof. Dr. Ralf Otte auf.
Er schreibt z.B., daß ein Level5-Auto überhaupt nicht machbar ist!  (s.u.)
Er begründet auch alle seine Meinungen, die er aussagt.

--- Dr. Ralf Otte ist Professor für Industrieauto­matisierung und Künstliche Intelligenz
--- an der Technischen Hochschule Ulm.

Ich stimme mit ihm ziemlich umfangreich überein.
So sehe ich viele von meinen Gedanken zu den beiden Themen in seinem nachfolgenden Artikel.
Auch die realen Fakten zu diesen Themen stehen dazu passend im Raum.

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Das Ende der KI-Illusion
Artikel von Ralf Otte

Nein, soweit wie das Gehirn sind die Computer noch lange nicht. ©dpa

Nach ungefähr zwei Jahren eines regelrechten KI-Hypes stellt sich beginnende
Ernüchterung ein.
Sowohl Entscheider als auch das Publikum bemerken, dass viele der versprochenen KI-Produkte
doch nicht so schnell auf den Markt gelangen.
Der Autor wird an dieser Stelle noch weitergehen und die These aufstellen, dass fast
keine der hochfliegenden Ankündigungen jemals umgesetzt werden.
In den nächsten Jahren werden wir zwar weiterhin von zahlreichen erfolgreichen
Fallbeispielen (Use Cases) hören und von KI-Heilsversprechungen aller Art, wie
zum Beispiel, dass die KI helfen könnte, den Kampf gegen Krebs zu gewinnen, den Welthunger
zu besiegen oder die Anzahl der Verkehrstoten drastisch zu senken.
Aber keines dieser Versprechen wird wahrscheinlich wahr werden.
Doch trotz der zahlreichen Unzulänglichkeiten der Künstlichen Intelligenz
ist sie riskanter denn je, denn die KI wird das Leben aller Menschen stark beeinflussen.

Um KI besser zu verstehen, hilft eine mögliche Taxonomie von Intelligenzstufen, die
folgendermaßen definiert sein könnten:
           Deduktion (Stufe 1),
           Induktion (Stufe 2),
           Kognition (Stufe 3),
           Wahrnehmung und Bewusstsein (Stufe 4),
           Selbstwahrnehmungsintelligenz (Stufe 5),
           Gefühlsintelligenz (Stufe 6),
           Willensintelligenz (Stufe 7),
           menschliche Intelligenz der Selbstreflexion (Stufe 8).
Anhand dieser Aufstellung wird deutlich, dass sich die heutige KI – trotz ihrer hohen
„rationalen“ Intelligenz – auf einer recht geringen Intelligenzstufe befindet
(Stufe 2 bis 3), jedenfalls verglichen mit der Intelligenz des Menschen.
Der Grund dafür hat es in sich: Heutige KI ist eine rein mathematische KI, die als
Softwarealgorithmus auf einem Computer implementiert wird.
Das schafft zwar große Vorteile, da die Implementierung meist recht einfach ist.
Aber eine rein mathematische Umsetzung von Intelligenz hat eben auch gravierende Nachteile.
Denn die Grenzen der Mathematik selbst sind damit zwangsläufig auch die Grenzen
jedweder KI.
Im menschlichen Gehirn laufen keinerlei mathematische Prozesse ab, dort existieren
neuronale Netze, mit ihren physikalischen, chemischen und biologischen Eigenschaften, und
genau dieser Unterschied ist entscheidend für die riesigen Intelligenzunterschiede
zwischen Mensch und Maschine.

Betrachten wir mit dieser Vorabeinschätzung das maschinelle Lernen etwas näher:
Eine wichtige Säule der heutigen KI sind künstliche neuronale Netze (KNN), die man
beispielsweise als einfache sogenannte Backpropagation-Netze oder Deep-Learning-Netze
ausführt.
Damit bezeichnen Fachleute jene auf Computern existierenden mathematischen Simulationen,
von denen Fachleute glauben, dass ungefähr so die Informationsverarbeitung des Gehirns
modelliert werden kann.
Diese Art der Modellierung ist sogar überaus erfolgreich.
Wir besitzen mit den KNN sogenannte universelle Approximatoren, und der Anwendungsnutzen
ist enorm.
Weiß man beispielsweise, dass der zu beschreibende Zusammenhang durch eine stetige Funktion
dargestellt werden kann, wobei man die Funktion gar nicht kennen muss, kann ein KNN
verwendet werden, welches diesen Zusammenhang anhand von Daten beliebig genau approximiert.

Wir haben mit unseren Computern schon universelle Rechenmaschinen, nun besitzen wir auch
noch eine universelle Lernmaschine.
Auch haben wir mit sogenannten neuronalen Faltungsnetzen (CNN) nahezu universelle
Bildverarbeitungsmaschinen und mit den großen Sprachmodellen (LLM-Modelle) nahezu
universelle Sprachverarbeitungsmaschinen.
Es ist daher kein Wunder, dass mit vielen Menschen die Phantasie durchgeht, dass sie
die KI-Technologie bewundern oder fürchten.

Um die KI für die Praktiker realistischer einzuordnen, wollen wir uns nun einer Typisierung
der Machbarkeit zuwenden:
Die erste Gruppe beschreibt Probleme, die mit KI gut lösbar sind, die zweite Gruppe
Probleme, die mittels KI nur schwer lösbar sind, und die dritte Gruppe beinhaltet alle
Aufgabenstellungen, die man mittels KI gar nicht lösen kann – und zwar prinzipiell nicht.
Enorme Summen ließen sich einsparen, wenn zu Beginn aller KI-Projekte klar wäre, zu welcher
Kategorie das zu bearbeitende Problem gehört.
Hier drei Beispiele, um dies zu verdeutlichen: Die KI-Optimierung des Einkaufes
einer Firma durch die Analyse aller bisherigen Einkaufstransaktionen dieser Firma
zählt zur ersten Gruppe.
Die automatisierte KI-Steuerung eines Kraftwerkes zählt zur zweiten Gruppe.
Den Straßenverkehr in Deutschland durch den Einsatz von KI-Autos vollständig vollautonom
durchzuführen gehört in die Gruppe der prinzipiell unlösbaren Aufgaben.

Damit kommen wir abermals zum maschinellen Lernen (ML), der heutigen KI-Königsdisziplin.
Wir zählen alle ML-Verfahren zur induktiven KI (dies entspricht in obiger Taxonomie
der Intelligenzstufe 2).
Maschinelles Lernen bedeutet also Lernen aus Daten – das Analogon beim Menschen wäre
das Lernen aus Erfahrung.
Nun gibt es endlos viele Daten in der Welt, wir sprechen von Zettabyte oder gar Yottabyte.
Haben wir also genug Daten, um alles zu lernen, was wir lernen wollen?
Und wenn wir genug Daten hätten, können wir dann alles lernen, was wir lernen möchten?

Gravierende Anwendungsfehler bei Daten

Die Antwort ist ein klares Nein.
Kein Mensch würde mit KI die Lottozahlen vom nächsten Samstag vorhersagen wollen, obwohl
die Daten der Ziehungen der letzten Jahrzehnte vorliegen.
Warum nicht? Weil jeder (intuitiv) weiß, dass es keinen Zusammenhang zwischen
den Lottoziehungen der Vergangenheit und der Lottoziehung am kommenden Samstag gibt.
Gelernt werden können jedoch nur eindeutige Funktionen, manche Funktionsklassen jedoch
extrem genau, wie das nach dem amerikanischen Wissenschaftler George V.
Cybenko benannte Cybenko-Theorem aussagt.
Cybenko zeigte schon im Jahr 1989, dass mit bestimmten neuronalen Netzen stetige Funktionen
sogar beliebig genau nachbildbar sind.
Stetige Funktion sind dabei Funktionen, die man vereinfacht gesagt mit einem Stift
durchzeichnen kann, ohne diesen abzusetzen, also Funktionen ohne Lücken und Sprünge.

Wenn es um die Lottozahlen geht, dann liegt eine solche Funktion nicht vor.
Darf ein solcher Zusammenhang aus guten Gründen aber vermutet werden – insbesondere
in industriellen Prozessen ist das meist gegeben –, so ist eine Approximation
theoretisch gut möglich.
Allerdings muss nun die vorhandene Datenlandschaft ganz genau überprüft werden.
Denn schließlich müssen die Daten die unbekannte, aber durch die KI zu lernende Funktion
abbilden können. Hier gibt es leider erhebliche Probleme in der Praxis, denn die Daten
für die KI müssen repräsentativ, rückverfolgbar, reproduzierbar und ausreichend vorhanden
sein.  Manchmal liegen solche Daten vor. Oft leider nicht.
Unerfahrene KI-Projektleiter merken häufig erst am Schluss, dass die Daten, auf denen
das gesamte Projekt aufbaut, eben doch nicht repräsentativ waren.
Hier passieren ständig gravierende Anwendungsfehler.

Wurde die KI auf nicht repräsentativen Daten trainiert, können die Ausgaben der KI
im Anwendungsfall natürlich völlig falsch sein.
Lernende KI-Verfahren sollten daher nicht im Extrapolationsraum betrieben werden, also
nicht in Datenräumen, in denen vorab keine Lerndaten vorlagen. Ein Beispiel:
Trainiert man eine KI im Lerndatenbereich von 0 bis 100 darauf, Quadratzahlen
zu addieren, so kann die KI die Addition später im gesamten Lerndatenraum von 0 bis 100
korrekt ausführen, selbstverständlich auch für nicht eintrainierte Beispiele.
Fragt man aber nach der Addition zweier Quadratzahlen im Bereich um die 1000, werden
die Ergebnisse der KI falsch sein; sie wird leider „halluzinieren“. Warum?
Weil der Extrapolationsbereich von 1000 viel zu weit vom vorab gelernten
Interpolationsbereich zwischen 0 und 100 entfernt ist.
Man sollte meinen, solche Fehler passieren nicht.
Doch selbst dort, wo die professionellsten KI-Anwendungen zu erwarten wären, im Militär,
werden solche Fehler gemacht – erwähnt sei der mutmaßliche Einsatz der KI im Gazakrieg
(Operation Lavender).

Fehlende technische Aufklärung

Oder denken wir an das autonome Fahren und die Unfälle, die solche Fahrzeuge erzeugen, weil
sie auf Situationen treffen, die fernab von gelernten Zuständen liegen.
Leider weiß man oft gar nicht, was für Zustände in der Anwendungsphase auftreten
könnten, wodurch KI-Systeme sehr häufig, aber unbekannterweise im Extrapolationsraum
angewendet werden.
Verkehrsunfälle, zerstörte Maschinen, fehlerhafte Börsenvorhersagen können und werden
die Folge sein.
Oder das KI-System „halluziniert“ – eine höfliche Umschreibung für „völlig falsche“
Aussagen.
Kein Ingenieur würde ein Bremssystem auf den Markt bringen, das ab und zu halluziniert.
Wenn es indes um KI geht, scheint man viele einstmals gute ingenieursmäßige Standards
wieder vergessen zu haben.
Zu groß ist die Illusion, die Hollywood und die großen Techkonzerne erzeugen, zu blauäugig
sind Manager oder Politiker.
Das liegt aber nicht an den Entscheidern selbst, sondern an fehlender technischer Aufklärung.

Ein kurzer Zwischenstand: Aufgabenstellungen, die durch eine unbekannte, jedoch implizit
vorhandene Funktion (Abbildung) beschrieben werden können und bei denen die gegebene
Datenlandschaft diese Abbildung repräsentiert, sind sehr gut mit KI zu lösen.
Beispiele sind nahezu alle Prozesse in den Unternehmen, vom Einkauf, Verkauf über die
Produktion, den Service und die Entwicklung.
Schwer (bis gar nicht) zu lösen sind hingegen Probleme, bei denen die spätere Anwendung
im Extrapolationsraum liegen wird.

Allerdings gibt es für diese Probleme Lösungsstrategien.
Eine wichtige liegt darin, dass die KI wenigstens mitteilt, wenn ihr Ergebnis unsicher ist.
Das ist technisch sogar trivial lösbar:
Erstens ist bekannt, wie weit man vom Lerndatenraum entfernt ist – es gibt immer eine Metrik.
Zweitens setzt man bei derartigen Befürchtungen stets mehrere KI-Verfahren
in Konkurrenz zueinander ein.

Warum wird diese Art von Qualitätssicherung dann nicht gemacht?
Weil den Einkäufern in den Unternehmen eine Illusion verkauft wird.
Es wird so getan, als wäre KI eine Art Kunst, die ein zwar undurchschaubares, aber
garantiert sicheres Werkzeug hervorbringt.
Doch so ist es nicht. KI-Projekte müssen deshalb besser umgesetzt beziehungsweise
schon besser eingekauft werden:
Zwingen die Einkäufer die KI-Anbieter endlich dazu, dass jene ihre (im Use Case) zugesagten
Ergebnisse garantieren, was machbar ist, zwingen sie die KI-Anbieter zusätzlich
zu Güteangaben ihrer KI-Modelle und zum Bau einer KI, die jederzeit selbst mitteilt, wenn
ihre Ergebnisse nicht genutzt werden dürfen, dann bekommt man gutes technisches KI-Handwerk
ausgeliefert.
Jedenfalls für den Fall, dass das Problem mit KI überhaupt lösbar ist.

Nun sind aber nicht alle Aufgaben mittels KI lösbar.
Für den Anwender ist es deshalb wichtig, die unlösbaren Problemstellungen zu kennen.
Dafür seien kurz grundsätzliche Restriktionen erläutert.

1. Das Problem der Semantik: KI versteht nicht, was sie tut.
Dieser Punkt ist insbesondere für Anwender der generativen KI wichtig, denn selbst die
ausgeklügelt klingenden Antworten eines Chatbots sind immer nur rein syntaktischer Natur.
Nichts davon wird durch die KI verstanden – heute nicht und morgen auch nicht.

2. Das Problem der Deduktion: KI kann eine gewisse Komplexität
nicht automatisiert bearbeiten.

3. Das Problem der Induktion: KI kann das Lernproblem nicht lösen.
Dies bedeutet, wie oben schon angedeutet, dass es nicht möglich ist, außer
in Trivialfällen, die KI im besagten Extrapolationsraum einzusetzen.

4. Das Problem des Bewusstseins: KI kann die Umgebung nicht wahrnehmen.
Dieser Punkt deutet an, dass alle heutigen Systeme des maschinellen Sehens keine wirklichen
Wahrnehmungen besitzen, sondern immer nur Simulationen von Sehprozessen sind.
Viele Anwender denken, dass es ausreicht, das Sehen digital zu simulieren, da es bisher auch
ausreichte, das menschliche Denken und Lernen digital (mathematisch) zu simulieren – einfach
weil die Ergebnisse der KI dort überzeugend sind.
Aber beim Sehen bemerkt man die Grenzen der Simulation, insbesondere im anlogen Umfeld.

5. Das Problem der Gefühle: KI kann keine Gefühle ausprägen.
6. Das Problem des Willens: KI kann keine Willensprozesse ausprägen.

Die Punkte 5. und 6. sind eigentlich nicht als Mangel einer technischen KI anzusehen, denn
für heutige Anwendungen sind keine Systeme mit Gefühls- oder gar Willensprozessen nötig.

Keine Aussicht auf vollautonomen Straßenverkehr in Deutschland

Diese Bemerkungen sind übrigens nicht rein akademischer Natur.
Die genannten Grenzen führen beispielsweise dazu, dass selbst in zehn oder 20 Jahren
immer noch keine Roboter in unserem (chaotischen) Haushalt einsetzbar sein werden.
Oder salopp formuliert: Den Kaffee müssen wir uns im Jahr 2040 immer noch selbst holen, so
merkwürdig das für viele klingen mag, weil die KI heute scheinbar ständig von einem Erfolg
zum nächsten gelangt – ja, aber eben nur in digitalen Umgebungen, nicht in analogen.
Den Kaffee wird ein Roboter also nur dann holen, wenn wir unseren Haushalt zu einer Art
digitaler Fabrik umbauen und an jeder Ecke digitale Sensoren einbauen.
Doch wer wollte das schon?

Kommen wir zu einem weiteren, wichtigen Sachverhalt für die Praxis.
Die in Punkt 2. angesprochene nicht überwindbare Komplexitätsgrenze der KI hat
großen Einfluss auf das autonome Fahren.
Es kann vorausgesagt werden, dass es niemals möglich sein wird, den gesamten Straßenverkehr
in Deutschland vollautonom abzuwickeln, weil die Komplexität der Interaktionen
im Straßenverkehr der Komplexität der sogenannten Prädikatenlogik entspricht.
Für die Prädikatenlogik – eine von mehreren Logiksystemen – wurde mathematisch
jedoch exakt bewiesen, dass logische Entscheidungsprozesse unendlich lange dauern können
oder gar zu widersprüchlichen Aussagen führen, die innerhalb des Systems
selbst nicht auflösbar sind.

Man braucht solche Versuche daher auch gar nicht zu starten, denn mathematische Beweise
sind für die heutige KI zwingend, da sie eine mathematische KI ist.
Mit demselben Argument ist schon jetzt festgelegt, dass die KI niemals zur automatisierten
Rechtsprechung eingesetzt werden darf, denn auch das Bürgerliche Gesetzbuch entspricht
der Komplexität der Prädikatenlogik.
Zur Einordnung: Jeder (erwachsene) Mensch wendet verschiedene Logiksysteme intuitiv an.
Ein Beispiel: In der Aussagenlogik wird die Aussage „dieser Frosch ist grün“ einfach
durch hinschauen überprüft.
In der mächtigeren Prädikatenlogik lässt sich die universellere Aussage
„alle Frösche sind grün“ nicht mehr so einfach prüfen.
Aber es hilft ein einziger Frosch, der nicht grün ist, um die Aussage durch Gegenbeweis
wenigstens zu falsifizieren.

Für die KI ist der Umgang mit der Prädikatenlogik schwierig.
Insbesondere die sogenannte Prädikatenlogik 2. Ordnung mit Aussagen wie
„Frösche können alle Farben haben“ stellt die mathematische KI vor erhebliche Probleme.
Denn laut dem berühmten Logiker Kurt Gödel gibt es wie oben ausgeführt in allen
hinreichend starken Systemen (und dazu zählt die Prädikatenlogik 2. Ordnung) zwingend
Aussagen, die sich formal weder beweisen noch widerlegen lassen.
Das trifft die KI mit voller Wucht, denn es verhindert prinzipiell zahlreiche
geplante KI-Anwendungen, wie die erwähnten voll automatisierten Gerichtsentscheide.
Recht kann nur ein menschlicher Richter sprechen, für den die obige Komplexitätsgrenze
nämlich nicht gilt, da er auch mit nicht formalen Beweisen arbeiten kann.
Anwälte und Richter könnten KI zur Beweissichtung oder mittels Chatbots zur Argumentation
verwenden, das ist möglich, nicht aber für die automatisierte Rechtsprechung selbst.

KI ist sehr riskant geworden

Es gibt viele weitere Fälle, in denen der Einsatz von KI aus Komplexitätsgründen versagt.
KI kann Code generieren und Code über Code, aber immer nur bis zu einer gewissen Grenze.
Es kann nicht passieren, dass sich eine KI immer weiter selbst optimiert und repariert, denn
sobald diese Aufgabenstellung die Komplexität der Prädikatenlogik erreicht, kommt es
zu inneren Widersprüchen und damit zum Stillstand.
Systeme, die ihre eignen Baupläne enthalten, kommen zwingend in unbeweisbare Zustände, das
ergibt sich abermals aus dem erwähnten Unvollständigkeitssatz des besagten Kurt Gödel.
Daher nochmals: Alle mathematischen Systeme unterliegen derartigen Restriktionen.
Niemals können heutige, mathematikbasierte KI-Maschinen die Menschheit übernehmen, diese
Ängste werden zwar „bewusst“ verbreitet – sie sind aber völlig absurd.

Dennoch ist die KI sehr riskant geworden.
Abschließend soll daher eine Risikoeinschätzung folgen, denn auch hier sollte sich niemand
Illusionen machen.
Der Europäische AI Act soll das Risiko von KI-Anwendungen bewerten und dafür
Sorge tragen, dass bestimmte Anwendungen den Betroffenen nicht zu viele Risiken aufbürden.
Die mehr als 400 Seiten der Verordnung sind ein gutes und nützliches Regelwerk, denn die
KI ist riskant – trotz oder gerade wegen ihrer oben genannten Mängel.
Die KI stellt nämlich ein „perfektes“ Instrumentarium zur Überwachung bereit.
Man kann technische oder kaufmännische Prozesse überwachen oder Krankheiten, aber eben
auch Menschen und ganze Bevölkerungsgruppen.
Der Anwender der KI-Verfahren entscheidet, was er mit der KI machen wird.
Ein Skalpell kann Leben retten. Oder Leben zerstören.

Schauen wir uns ein Beispiel an, um diese Problematik zu verdeutlichen:
Mittels KI-Verfahren lassen sich heutzutage gute Bildklassifikatoren realisieren, die sich
etwa einsetzen lassen, um Produktionsprozesse zu überwachen.
Natürlich wird man diese im Unternehmen nur einsetzen, wenn die Gütemaße der Klassifikatoren
gut genug sind.
Zwei wichtige Gütemaße des Klassifikators sind die Sensitivität und die Spezifität.
Sensitivität bedeutet im Produktionsumfeld, dass dann, wenn ein Endprodukt einen Mangel
aufweist, dieser durch die KI-Bilderkennung auch erkannt wird.
Spezifität bedeutet, dass dann, wenn ein Produkt keinen Mangel aufweist, dieses Produkt
die Gütekontrolle auch unbehelligt passieren darf.
KI ist für solche technischen Anwendungen prädestiniert.

Was aber wäre mit der visuellen Überwachung von Personengruppen?
Stellen wir uns hierzu einen KI-Klassifikator vor, der eine Menschengruppe in
zwei Kategorien einteilen soll.
Die eine Gruppe seien (mutmaßliche) Terroristen, die andere Gruppe unbescholtene Bürger.
Im Beispiel verwenden wir einen KI-Video-Klassifikator mit einer Sensitivität
von 99 Prozent und einer Spezifität von ebenfalls 99 Prozent.
Diese beiden Gütemaßzahlen sind sehr gut, sie werden in der Praxis oft nicht erreicht.
Der AI Act würde einen KI-Einsatz mit dieser Qualität sicherlich erlauben.
Jetzt nehmen wir 300 Studenten, die in einer Großstadt die Terroristen repräsentieren
sollen, um das KI-System zu testen.
Das System installieren wir an einem Bahnhof, den in der Woche
etwa eine Million Menschen passieren.

Was ist nun zu erwarten?
Die Sensitivität besagt, dass wir mit unserem KI-System 99 Prozent der Terroristen erkennen
werden, also von den 300 Terroristen 297 aufspüren können.
Das ist ziemlich gut. Die Spezifität von 99 Prozent besagt nun, dass auch bei den
unbescholtenen Bürgern ein Fehler von ein Prozent (falsch-positive) gemacht werden wird.
Also werden wir von etwa einer Million unbescholtenen Bürgern, die den Bahnhof während
dieser Zeit passieren, ungefähr 10.000 Bürger als (mutmaßliche) Terroristen deklarieren.
Diese 10.000 Menschen müssen später der Polizei beweisen, dass sie
gar keine Terroristen sind.
Das ist gesellschaftlich natürlich unzumutbar.

Selbstverständlich ist es logisch, dass jeder KI-Einsatz aufgrund von Fehlern
einen Preis erfordert, der eben bezahlt werden muss.
Im Industrieeinsatz wird das von vornherein berücksichtigt, denn den Preis zahlt
das einsetzende Unternehmen selbst.
Im Bereich der KI-Überwachung trägt jedoch der Bürger die „Kosten“, denn er muss
beweisen, dass er kein Terrorist ist.
Da die „Kosten“ also ausgelagert werden können (weg vom KI-Anbieter und hin
zum Betroffenen), wird das alles völlig verordnungskonform so eingesetzt werden, natürlich
im Namen der Sicherheit – wir sollten uns hier keine Illusionen machen.

Aktuell geht von der KI eine latente Gefahr aus, denn die riesigen Werbebudgets
von KI-Unternehmen sorgen dafür, dass den Entscheidern viele Vorteile der KI verkauft
werden, die in der Realität so gar nicht existieren.
Wird die KI in den Unternehmen selbst eingesetzt und werden die KI-Verordnung
und der Datenschutz eingehalten, ist der Einsatz sehr häufig von Vorteil und teilweise
sogar extrem gewinnbringend.
Wird die KI jedoch in der Gesellschaft eingesetzt, gehen von ihr erhebliche Risiken aus.
Letztlich kommt es zu einer Allianz von Macht und Technologie.
Selbst eine fehlerhafte und mangelhafte Technologie kann so zu einer großen Gefahr werden.
Während medial oft über eine zukünftige Singularität und Machtübernahme durch eine KI
gesprochen wird, sind die Gefahren viel subtiler und vor allem gegenwärtig.
Man könnte sich eine KI-Maschinenschicht vorstellen, die über die Gesellschaft gestülpt
wird und die trotz ihrer massiven Mängel das Leben und Arbeiten von Million Menschen
überwacht, steuert und regelt.
Besitzer dieser Technologien hätten natürlich den Luxus, davon nicht betroffen zu sein.
Es ist daher zu hoffen, dass der Einsatz der KI in der Gesellschaft kritisch
begleitet werden wird.  Das sollte keine Illusion sein.

Dr. Ralf Otte ist Professor für Industrieauto­matisierung und Künstliche Intelligenz
an der Technischen Hochschule Ulm.
Seit mehr als 30 Jahren setzt er KI-Projekte in Industrie und Gesellschaft um.
Er ist Autor mehrerer Bücher zum Thema, mehr dazu unter ralfotte.com.
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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong