🚀 go-pugleaf

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@schs.de.invalid> wrote:
> ... das zum einen - vielleicht? - für Akkus _ge_braucht und zum anderen
> von Fusionsreaktoren _ver_braucht wird...

Die Mengen an den Elementen, die in Fusions- und Fissionsreaktoren entstehen
oder vernichtet werden, die sind vernachlässigbar. Mal abgesehen davon,
dass noch überhaupt nicht klar ist ob jemals ein Fusionsreaktor
praktikabel wird, und wenn nach welchem System/Aufbau.

Das Helium, das zur Kühlung (falls sich diese Bauformen durchsetzen)
gebraucht wird, ist um viele Größenordnungen mehr.

> Naja, es geht halt nichts über einen Gesichtskreis mit Redius Null (in
> Zahlen: 0), auch - und meist fester - "Standpunkkt" genannt.
> Oder liegt's gar am internet-Zugang?

Ja, klar. Nur du hast einen Durchblick, und nur du kannst einen
Internetzugang gewinnbringend nutzen.

/ralph

Hallo Ralph,

Du schriebst am Sat, 24 May 2025 13:56:28 -0000 (UTC):

> > ... das zum einen - vielleicht? - für Akkus _ge_braucht und zum anderen
> > von Fusionsreaktoren _ver_braucht wird...  
> 
> Die Mengen an den Elementen, die in Fusions- und Fissionsreaktoren
> entstehen oder vernichtet werden, die sind vernachlässigbar. Mal

Ohne Bezug zum Vernachlässigten völlig aussagefrei.

> abgesehen davon, dass noch überhaupt nicht klar ist ob jemals ein
> Fusionsreaktor praktikabel wird, und wenn nach welchem System/Aufbau.

Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal erreichbar
ist. Aber prinzipiell geht es, und von einer solchen Quelle leben wir auch.

> Das Helium, das zur Kühlung (falls sich diese Bauformen durchsetzen) 
> gebraucht wird, ist um viele Größenordnungen mehr.

Deine (Un-) Kenntnis der Sachlage ist umwefend. Fast schon Heger-Niveau.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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On Sat, 24 May 2025 14:17:28 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:

> Jaja, aber das Erdöl wächst ja laufend nach, und das Uran für die
> Fusionsreaktoren erneuert sich auch immer wieder

Du meinst sicher Fissionsreaktoren ;-)

> - da muß sich der
> überzeugte Skeptiker keine Gedanken mehr machen, daß da vielleicht -
> auch?

Die "Reichweite" von Uran ist in der Tat einigermaßen absehbar. Wenn man
den aktuellen Verbrauch weiterhin für die Zukunft fortschreibt, dann
reichen die im Moment bekannten Vorräte, einschließlich derer, deren Abbau
heute als deutlich zu teuer eingestuft wird, für etwa 250 Jahre.
Allerdings gilt das wirklich nur, wenn der Verbrauch auf dem aktuellen
Niveau verbleibt. Wer die Klimaprobleme mit Kernenergie lösen möchte,
plant mit einem deutlich höheren Verbrauch.

Der Anteil der Atomenergie an der Stromerzeugung lag global nie höher als
20% (irgendwann in den 1990ern) und ist seitdem auf unter 10% geschrumpft.
Das liegt weniger am Ausstieg von Deutschland und ein-zwei anderen
Ländern. Vielmehr blieb global die Gesamtkapazität im wesentlichen gleich,
während alle anderen Techniken zugelegt haben.

Angenommen, der Anteil der Kernkraft an der Primärenergie wird in einem
globalen technischen Kraftakt auf 80% hochgefahren. Dann hätten die
Uranvorräte eine Reichweite von gerae mal zwei bis drei Jahrzehnten.
Die Standardantwort auf diese Problematik ist "Schneller Brüter" und
"Wiederaufbereitung". Dabei wird der Neutronenfluss im Reaktor genutzt, um
neues spaltbares Material zu "erbrüten".

Das klingt erstmal wunderbar und wie die Lösung aller Energieprobleme.
Allerdings gibt es auch weniger angenehme Konsequenzen. Es fällt erheblich
mehr radioaktiver Müll an - insbesondere bei der Wiederaufbereitung. Die
Wiederaufbereitung selbst ist nicht risikolos - siehe die Vorfälle in
Mayak und Sellafield. Und es wird derart viel Plutonium erzeugt und mit
Anreicherungstechnik gearbeitet, dass die technische Hürde für den Bau von
Atombomben deutlich sinkt.

Und dann kommt noch das liebe Geld ins Spiel. Plutoniumwirtsachaft mit
Brüten und Wiederaufbereitung ist deutlich teurer als wenn man die
abgebrannten Brennstäbe einfach durch welche mit frisch angereichterten
Natururan ersetzt.
Es hat schon seinen Grund, warum Wiederaufbereitungsanlagen bisher nur von
Staaten mit Interesse an der Herstellung von Atombomben betrieben werden.

Das liebe Geld ist auch der Grund, warum Kernkraft keinen drastischen
Aufschwung erleben wird. Die Alternativen sind einfach billiger. Und das
nicht nur ein wenig, sondern um Faktoren zwischen zwei und vier. Ja, über
die Details der Berechnung kann man sich streiten. Vor allem sind das im
wesentlichen betriebswirtschaftliche und nicht volkswirtschaftliche
Kosten. Wo bei den einen Zwischenspeicher bei Dunkelflaute nicht
berücksichtigt sind, überlassen die anderen die Ewigkeitskosten der
Endlagerung und die Folgen einer großen Havarie "der Gesellschaft".
Am Ende setzt sich in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem auf Dauer
das billigere durch.


>> Weil Lithium nicht einfach ins Weltall verschwindet, und auch in der
>> Erdkruste reichlich vorhanden ist.
>
> ... das zum einen - vielleicht? - für Akkus _ge_braucht und zum anderen
> von Fusionsreaktoren _ver_braucht wird...

Für Fusionsreaktoren braucht man nur Li-6. Das macht im natürlichen
Isotopengemisch nur gut 10% aus. Der große Rest ist das ebenfalls stabile
Li-7 mit einem Neutron mehr im Kern. Schon deshalb wird Fusion keine echte
Lithium-Konkurrenz zu Batterietechnik sein.

Und sollte aus welchem Grund auch immer Li doch mal knapp werden - für
Akkus gibt es diverse andere chemische Alternativen. Die haben alle ihre
eigenen Vor- und Nachteile. Und die jeweilige Technik muss noch entwickelt
werden. Es ist aber nicht so, als wäre Lithium die einzige Möglichkeit, an
gespeicherte Elektronen zu kommmen.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

On Sat, 24 May 2025 20:50:47 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:


>> abgesehen davon, dass noch überhaupt nicht klar ist ob jemals ein
>> Fusionsreaktor praktikabel wird, und wenn nach welchem System/Aufbau.
>
> Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
> Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal
> erreichbar ist.

Jupp. Zu Iter lese ich im Moment etwas von 2039 als Prognose für die erste
Zündung von Fusion mit Deuterium und Tritium. Dann braucht man damit ein
paar (zehn?) Jahre Erfahrung, um darauf aufbauend konkrete Planungen für
DEMO machen zu können.

DEMO soll erstmals Stromerzeugung zeigen. Dessen Bau kann also frühestens
2050 beginnen. Es ist einigermaßen plausibel, dass der Bau ähnlich wie
Iter wieder ein bis drei Jahrzehnte braucht. Danach müssen noch Anlagen-
Varianten entwickelt werden, deren Stromgestehungskosten halbwegs mit
denen der Alternativen mithalten kann. Das letzte Viertel des aktuellen
Jahrhunderts als Start für den Betrieb des ersten zur kommerziellen
Stromerzeugung gebauten Fusionreaktors erscheint mir vor diesem
Hintergrund als eher optimistisch.

Bis dahin hat sich wahrscheinlich der Energiemarkt an die Eigenheiten
dezentraler Quellen "gewöhnt". Wie groß wird die Begeisterung von
Investoren sein, zweistellig Mrd-Euro für den Bau vorzuschießen?


> Aber prinzipiell geht es, und von einer solchen Quelle
> leben wir auch.

In der Sonne beginnt die Fusion allerdings mit H und H zu D. Das Deuterium
reagiert dann mit einem weiteren H innerhalb von Sekunden zu He-3. Für
irdische Kraftwerke plant man dagegen die Fusion von Tritium und Deuterium
zu He-4. Das ist schon irgenwie ähnlich, aber doch nicht genau gleich.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Am 24.05.25 um 23:57 schrieb Kai-Martin Knaak:
> ...
> Und sollte aus welchem Grund auch immer Li doch mal knapp werden - für
> Akkus gibt es diverse andere chemische Alternativen. Die haben alle ihre
> eigenen Vor- und Nachteile. Und die jeweilige Technik muss noch entwickelt
> werden. Es ist aber nicht so, als wäre Lithium die einzige Möglichkeit, an
> gespeicherte Elektronen zu kommmen.

Nicht zu vergessen, dass man nicht auf kritische Rohstoffe angewiesen
ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Natrium-Ionen-Akkumulator

Gruß

Gregor

--
Dreck ist Materie am falschen Platz (Schotty)

On Sat, 2025-05-24 at 20:50 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> > abgesehen davon, dass noch überhaupt nicht klar ist ob jemals ein
> > Fusionsreaktor praktikabel wird, und wenn nach welchem System/Aufbau.
> Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
> Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal erreichbar
> ist.

Kannst Du das angesichts...

https://alternativlos.org/51/
https://www.ipp.mpg.de/5322014/01_23
https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X#Umbau_und_zweite_Betriebsphase
https://www.ipp.mpg.de/5440259/W7X_startet_OP_09_2024

... kurz begründen? Also so, dass ein Physiker wie ich ohne Spezialisierung auf
Reaktor- und Plasmatechnik das nachvollziehen kann, idealerweise auch ein
grundsätzlich wissenschaftsinteressierte Leser der Gruppe? Insbesondere im
Hinblick auf "noch kaum marginal"? Dabei darfst Du Aspekte der
Rohstoffversorgung nebst Entsorgung der Abfallprodukte und Bausubstanz gerne
außer Acht lassen. Darum habe ich mich ja bereits gekümmert.

Danke.

> Deine (Un-) Kenntnis der Sachlage ist umwefend. Fast schon Heger-Niveau.

Dann erleuchte Du uns!

Volker

On Sat, 2025-05-24 at 21:57 +0000, Kai-Martin Knaak wrote:
> Die "Reichweite" von Uran ist in der Tat einigermaßen absehbar. Wenn man 
> den aktuellen Verbrauch weiterhin für die Zukunft fortschreibt, dann 
> reichen die im Moment bekannten Vorräte, einschließlich derer, deren Abbau 
> heute als deutlich zu teuer eingestuft wird, für etwa 250 Jahre. 

Das ist die bislang optimistischte Prognose, die ich gehört habe, welche Du
natürlich - und wie im wissenschaftlichen Diskurs üblich (de.sci.electronics!) -
nicht belegst. Ich verweise in dem Zusammenhang auf:
Message-ID: <29a192e290211fd6b1dfbe6528177e0dedfee4a1.camel@bartheld.net>

Aber wie dem auch sei. Vielleicht kommen wir sogar 500 Jahre mit dem Uran aus,
vielleicht durch Wiederanreicherung, vielleicht durch Neutronentransmutation,
vielleicht können wir auch Uran aus dem Boden fracken, vielleicht taugen 90Th
und 233U, vielleicht (er)finden wir eine Reaktortype, die sich tatsächlich
versichern lässt, bei der die Baukosten nicht total explodieren, die
konkurrenzfähigen Strom produziert und vielleicht gibt es irgendwann mal einen
Konsens, wie wir den radioaktiven Abfall entsorgen können.

Soviele "vielleicht" habe ich das letzte Mal bei vom Bierzeltkasper protegierten
Flugtaxihersteller Lilium gehört [1] und die sind pleite. Zum zweiten Mal.

> Der Anteil der Atomenergie an der Stromerzeugung lag global nie höher als 
> 20% (irgendwann in den 1990ern) und ist seitdem auf unter 10% geschrumpft. 
> Das liegt weniger am Ausstieg von Deutschland

... nach dem Deutschland - wie erwartet - im Blackout versunken ist [3][4][5]. 
Frau Spahn - auch bekannt als Ex-Bundesgesundheitsministerin, Ex-Verstrickte in
der Maskenaffäre, Ex-Villenkäuferin, Ex-Ausrichterin einer pandemischen
Spendengala, Ex-Ponte-Superspreaderin, Ex-Immunitätsausweis-Propagatorin, Ex-
Medizintechnikskandaleuse, Ex-Pharma-Lobbyistin, der wir viel verzeihen müssen
und die sich nun, da die CxU wieder in Amt und Würden ist, als Vorsitzende der
Unionsbundestagsfraktion um alles kümmern kann, was sie ehedem kritisierte -
stößt aus dem Abseits natürlich ins selbe Horn.

> Angenommen, der Anteil der Kernkraft an der Primärenergie wird in einem 
> globalen technischen Kraftakt auf 80% hochgefahren. Dann hätten die 
> Uranvorräte eine Reichweite von gerae mal zwei bis drei Jahrzehnten.

Findet auch Maximilian Fichtner ([5], mit Zeitmarke), aber was versteht der
schon von der Sache? Hören wir doch lieber die Experten bei CxU und AFD! [7]

> Die Standardantwort auf diese Problematik ist "Schneller Brüter" [...] klingt
> wunderbar und wie die Lösung aller Energieprobleme. [...] Es fällt erheblich 
> mehr radioaktiver Müll an - insbesondere bei der Wiederaufbereitung. Die 
> Wiederaufbereitung selbst ist nicht risikolos - siehe die Vorfälle in 
> Mayak und Sellafield. Und es wird derart viel Plutonium erzeugt und mit 
> Anreicherungstechnik gearbeitet, dass die technische Hürde für den Bau von 
> Atombomben deutlich sinkt.

Das ist doch mit "Whatever it takes!" gut vereinbar!

> Es hat schon seinen Grund, warum Wiederaufbereitungsanlagen bisher nur von 
> Staaten mit Interesse an der Herstellung von Atombomben betrieben werden.
> Das liebe Geld ist auch der Grund, warum Kernkraft keinen drastischen 
> Aufschwung erleben wird. Die Alternativen sind einfach billiger.
> [...Kernfusion als Feind der Akkutechnologien]

> Und sollte aus welchem Grund auch immer Li doch mal knapp werden - für 
> Akkus gibt es diverse andere chemische Alternativen. Die haben alle ihre 
> eigenen Vor- und Nachteile. Und die jeweilige Technik muss noch entwickelt 
> werden. Es ist aber nicht so, als wäre Lithium die einzige Möglichkeit, an 
> gespeicherte Elektronen zu kommmen.

Insbesondere wäre es vorteilhaft, ohne Blutmineralien an gespeicherte Elektronen
zu kommen [8]. Denn Lithium ist leider nicht die einzige Zutat in so einem Akku.

Volker

[1] https://www.br.de/nachrichten/bayern/soeder-machtwort-bayern-unterstuetzt-flugtaxi-hersteller-lilium,UNxaXyO
[2] https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/lilium-flugtaxi-insolvenz-102.html
[3] https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ein-jahr-atomausstieg-deutschland-100.html
[4] https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/blackout-110.html
[5] https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/Versorgungsunterbrechungen/Auswertung_Strom/start.html
[6] https://www.youtube.com/live/uTbiMGl0mts?feature=shared&t=823
[7] https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/atomkraft-kernenergie-energiepolitik-bundestagswahl-100.html
[8] https://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2012/04/blutmineralien-aus-dem-kongo-internationale-bemuehungen-und-die-macht-des-verbrauchers/

Am 24.05.25 um 14:17 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Jaja, aber das Erdöl wächst ja laufend nach,

Tut es. Dauert nur etwas...
Dann brauchen wir es sicher nicht mehr.

> und das Uran für die
> Fusionsreaktoren erneuert sich auch immer wieder

Uran ist für Kernspaltungsreaktoren.
Fusionskraftwerke brauchen Deuterium. Gibt es im Meer theoretisch in
Massen, aber halt nur in geringster Konzentration, daher nur aufwändig
zu ernten.

> - da muß sich der
> überzeugte Skeptiker keine Gedanken mehr machen, daß da vielleicht - auch?
> - mal was ausgehen könnte, und ob das vielleicht gar früher sein könnte als
> das so rare Helium für die Partyballons oder gar das Lithium...

Muss er nicht. Wenn's alle oder zu schwer zu ernten ist, wird es nicht
mehr genutzt. Das geht ganz von alleine.
Zwischendurch wird man sich halt noch gewaltsam um die Reste kloppen.
Dabei werden es weniger Menschen, vor allem durch Hunger und fehlende
Medizin. Das ist gut für die Natur.

> ... das zum einen - vielleicht? - für Akkus _ge_braucht und zum anderen
> von Fusionsreaktoren _ver_braucht wird...

Der Verbrauch ist marginal.


Marcel

Am 25.05.2025 um 00:32 schrieb Kai-Martin Knaak:
...
> Jupp. Zu Iter lese ich im Moment etwas von 2039 als Prognose für die erste
> Zündung von Fusion mit Deuterium und Tritium. Dann braucht man damit ein
> paar (zehn?) Jahre Erfahrung, um darauf aufbauend konkrete Planungen für
> DEMO machen zu können.
Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.
--
Thomas

Hi Thomas,

> Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.

Unser Physiklehrer hatte am Kernforschungszentrum zu Karlsruhe
seinerzeit an dem Thema promoviert und meinte lakonisch (anno 1985!),
dass die Kernfusion seit vielen Jahren noch 25 Jahre brauche, bis sie
kommerziell verfügbar sei - mit tendenziell steigenden Zeithorizonten.
Seine Prognose hat sich seither bestätigt.

Marte

Am 25.05.2025 um 17:53 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Thomas,
>
>> Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.
>
> Unser Physiklehrer hatte am Kernforschungszentrum zu Karlsruhe
> seinerzeit an dem Thema promoviert und meinte lakonisch (anno 1985!),
> dass die Kernfusion seit vielen Jahren noch 25 Jahre brauche, bis sie
> kommerziell verfügbar sei - mit tendenziell steigenden Zeithorizonten.
> Seine Prognose hat sich seither bestätigt.

Kernfusion war die Zukunftstechnologie, ist die Zukunftstechnologie und
wird es immer bleiben. ;-)

Ich hatte seinerzeit Plasmaphysik bei Prof. Bauder gehört, der war unter
den Topleuten auf dem Gebiet und meinte damals, das wird wohl nie ein
kommerzieller Erfolg werden... ich könnte mir vorstellen, daß er Recht
behält.

On Sun, 2025-05-25 at 17:53 +0200, Marte Schwarz wrote:
> > Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.
> Unser Physiklehrer hatte am Kernforschungszentrum zu Karlsruhe 
> seinerzeit an dem Thema promoviert und meinte lakonisch (anno 1985!), 
> dass die Kernfusion seit vielen Jahren noch 25 Jahre brauche, bis sie 
> kommerziell verfügbar sei

Das ist immer noch deutlich früher als die Ankunft der autonomen Autos. Nein,
ich meine nicht "autonom" aka. "betreutes Fahren".

Volker

Hallo Volker,

Du schriebst am Sun, 25 May 2025 08:02:13 +0200:

[Fusionsreaktor]
> > Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
> > Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal
> > erreichbar ist.  
> 
> Kannst Du das angesichts...
...
> ... kurz begründen? ...

Wendelstein - das Stellarator-Konzept - ist eine deutsche Entwicklung,
bisher wurden AFAIK "kaum" anderswo entsprechende Maschinen gebaut. W7 ist
lediglich die neueste Testmaschine und noch weit davon entfernt, Leistung
abgeben zu können - man erhofft sich, AFAIR, lediglich, Zündbedingungen
erreichen zu können. Das einzige, was diese Maschinen den Tokemaks voraus
haben, ist die (theoretische) Möglichkeit zum kontinuierlichen Betrieb.
Dafür sind die Magnetspulenkonstruktionen extrem komplex und kritisch,
wobei der Bedarf an Feldstärke auch nicht relavant kleiner ist als bei den
Tokamaks. Und _vor allem_ die Magnetfeldstärke ist ein recht begrenzender
Betriebsparameter. Entwickle eine Magnet-Konstruktion, die um ein, zwei
Größenordnungen höhere Magnetfelder ohne erheblich höheren Aufwand erzeugen
kann als die bekannten, und man könnte erwarten, die Funsionsreaktoren
würden nur noch Jahrzehnte bis zum kommerziellen Einsatz brauchen.

> ... kurz begründen? Also so, dass ein Physiker wie ich ohne
> Spezialisierung auf Reaktor- und Plasmatechnik das nachvollziehen kann,

Sorry, ich kann das nur so begründen, wie ich das als Physiker ohne
tiefgreifende Kenntnisse in, geschweige denn Spezialisierung auf, Reaktor-
und Plasmatechnik verstehe, bzw. aus Artikeln in Fachzeitschriften
herauslese.

> idealerweise auch ein grundsätzlich wissenschaftsinteressierte Leser der

Für die sollte es zum Verstehen reichen können - zur _Beurteilung_ müssen
sie sich schon selber weitergehend informieren, ich bin schließlich auch
nur interessierter, vielleicht etwas fortgeschrittener, Laie auf dem Gebiet.

> Gruppe? Insbesondere im Hinblick auf "noch kaum marginal"? Dabei darfst

Das "kaum marginal" ergibt sich aus den extraorbitanten Anstrengungen zum
einen moneträrer Art als auch zum anderen im Hinblick auf Organisation und
Projektumfang. Wobei der Projektumfang, nach allem was ich weiß, zu einem
wesentlichen Teil durch die Möglichkeiten der Magnettechnik bestimmt ist.

> Du Aspekte der Rohstoffversorgung nebst Entsorgung der Abfallprodukte und
> Bausubstanz gerne außer Acht lassen. Darum habe ich mich ja bereits
> gekümmert.

Ersteres ist sowieso noch - lange - kein relevantes Thema, und letzteres
sorgt halt dafür, daß der Entwicklungsfortschritt nicht allzu leicht ein
unüberschaubares Maß erreicht, bisher. Die Zukunft kann ich (auch) nicht
einschätzen.


> Dann erleuchte Du uns!

Nanana - keine überzogenen Ansprüche!

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Hallo Kai-Martin,

Du schriebst am Sat, 24 May 2025 21:57:03 -0000 (UTC):

> > Jaja, aber das Erdöl wächst ja laufend nach, und das Uran für die
> > Fusionsreaktoren erneuert sich auch immer wieder  
> 
> Du meinst sicher Fissionsreaktoren ;-)

Sorry, ja. Halt eben nicht die Fusionsreaktoren...

[Umfangreiche Abhandlung nicht wiedergegeben...]

[Li]
> > von Fusionsreaktoren _ver_braucht wird...  
> 
> Für Fusionsreaktoren braucht man nur Li-6. Das macht im natürlichen 
> Isotopengemisch nur gut 10% aus. Der große Rest ist das ebenfalls stabile 
> Li-7 mit einem Neutron mehr im Kern. Schon deshalb wird Fusion keine
> echte Lithium-Konkurrenz zu Batterietechnik sein. 

Ok, der Verlust kann also maximal 10% für die Batterien betragen. Für die
Fusion wird die Auswirkung damit halt entsprechend merkbarer.

> Und sollte aus welchem Grund auch immer Li doch mal knapp werden - für 
> Akkus gibt es diverse andere chemische Alternativen. Die haben alle ihre 
> eigenen Vor- und Nachteile. Und die jeweilige Technik muss noch
> entwickelt werden. Es ist aber nicht so, als wäre Lithium die einzige
> Möglichkeit, an gespeicherte Elektronen zu kommmen.

Sicher nicht, die Li-Akkus sind halt _derzeit_ die mit den besten Daten.
Die Entwicklungsgeschwindigkeit der Elektrochemie ist halt nicht besonders
hoch, sogar NiCd gibt's schon recht lange, viel länger als NiMH, und das
war als NiFe auch schon lange vor seiner wirtschaftlichen Ausbeutung
bekannt. Wirklich neu waren und sind da immer nur ein paar Details im
Aufbau, nur extrem selten was grundlegendes.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Am 25.05.25 um 18:20 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 25.05.2025 um 17:53 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Thomas,
>>
>>> Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.
Hallo,

mit 50a liegt man gar nicht so verkehrt und seit Jahrzehnten konstant.
In PV hat sich in dem Zeitraum bedeutend mehr getan ...


Peter

On Sun, 2025-05-25 at 22:02 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> [Fusionsreaktor]
> > > Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
> > > Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal
> > > erreichbar ist.  
> > Kannst Du das kurz begründen? ...
> 
> Wendelstein - das Stellarator-Konzept - ist eine deutsche Entwicklung,
> bisher wurden AFAIK "kaum" anderswo entsprechende Maschinen gebaut. W7 ist
> lediglich die neueste Testmaschine und noch weit davon entfernt, Leistung
> abgeben zu können - man erhofft sich, AFAIR, lediglich, Zündbedingungen
> erreichen zu können. Das einzige, was diese Maschinen den Tokemaks voraus
> haben, ist die (theoretische) Möglichkeit zum kontinuierlichen Betrieb.
> Dafür sind die Magnetspulenkonstruktionen extrem komplex und kritisch,
> wobei der Bedarf an Feldstärke auch nicht relavant kleiner ist als bei den
> Tokamaks. Und _vor allem_ die Magnetfeldstärke ist ein recht begrenzender
> Betriebsparameter. Entwickle eine Magnet-Konstruktion, die um ein, zwei
> Größenordnungen höhere Magnetfelder ohne erheblich höheren Aufwand erzeugen
> kann als die bekannten, und man könnte erwarten, die Funsionsreaktoren
> würden nur noch Jahrzehnte bis zum kommerziellen Einsatz brauchen.

OK, also nichts Konkretes. Und ich dachte schon. Du weißt, was Einschlussdauern
von mehr als 8 Minuten und reichlich ein Gigajoule Energieumsatz für das Konzept
bedeuten?

> > ... kurz begründen? Also so, dass ein Physiker wie ich ohne
> > Spezialisierung auf Reaktor- und Plasmatechnik das nachvollziehen kann,
> 
> Sorry, ich kann das nur so begründen, wie ich das als Physiker ohne
> tiefgreifende Kenntnisse in, geschweige denn Spezialisierung auf, Reaktor-
> und Plasmatechnik verstehe, bzw. aus Artikeln in Fachzeitschriften
> herauslese.

Also die Primärquelle...

"Am 15. Februar 2023 erreichten die Forschenden dabei einen neuen Meilenstein:
Erstmals konnten sie in dieser Anlage einen Energieumsatz von 1,3 Gigajoule
erreichen. Damit steigerten sie den Bestwert aus der Zeit vor dem Umbau (75
Megajoule) gleich um das 17-fache. Der Energieumsatz ergibt sich aus der
eingekoppelten Heizleistung multipliziert mit der Dauer der Entladung. Nur wenn
es gelingt, kontinuierlich große Energiemengen ins Plasma einzukoppeln und die
entstehende Wärme wieder abzuführen ist ein Kraftwerksbetrieb möglich."

... nicht gelesen? Für mich klingt das schon anders als "in 20-30 Jahren könnten
wir evtl. einen kommerziell betriebsfertigen Stellerator bauen. Vielleicht hörst
Du auch mal in die entsprechenden Passagen des Podcast rein. Felix darfst Du
dabei getrost ignorieren, es reicht, wenn Du Dr. Adrian von Stechow und Prof.
Dr. Thomas Klinger zuhörst. Mehr: https://www.ipp.mpg.de/12345/tv

> Das "kaum marginal" ergibt sich aus den extraorbitanten Anstrengungen zum
> einen moneträrer Art

Monetär. Du Konifere kannst mich mit Deinen Latrinen nicht imprägnieren. Ich
weiß, der war billig. Aber nachdem Du anderswo auch "Tokemaks" schreibst... 

Forschung ist Forschung - um die dorthinein geflossenen Förderbeträge hat sich
das Konsortium rings ums MPP gekümmert - und können nicht Gegenstand einer
Rentabilitätsbetrachtung des fertigen Produkts sein. Denn sonst sähe PV und
Windkraft auch recht schlecht aus.

Im o. g. Podcast wird von ~20Mrd.€ für einen kommerziellen Reaktor gesprochen.
OK, sagen 40Mrd.€, geschenkt. Angesichts von
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/atomkraftwerk-atomenergie-grossbritannien-bau-100.html
(50Mrd.€ bis 2031) sollte man langsam lakonisch von der "Kernspaltungskonstante"
sprechen, d. h. dass es für geplante oder im Bau befindliche Reaktoren jedes
Mal, wenn man nach den Kosten fragt, 20Mrd. mehr sind.

Und wenn ein Land wie unseres offenbar 5% des BIP für Rüstung übrig hat, sind
40Mrd. doch wohl der Dreck unterm Fingernagel.

Ja, nein, nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin auch nicht überzeugt
von der Wirtschaftlichkeit eines kommerziellen Fusionsreaktors. Generell
fraglich, ob die Idee von großtechnischer, zentraler Energieerzeugung auf Dauer
und in Zukunft so schlau ist.

Das mit der Energiewende muss man ja auch nicht überstürzen:
https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Statements/DE/2024/energiewende.html

> als auch zum anderen im Hinblick auf Organisation und
> Projektumfang.

Aber IT-Projekte, die angeblich zu 75% scheitern...
https://www.heise.de/blog/75-Prozent-aller-Softwareprojekt-scheitern-was-tun-9979648.html
... und zwar nach eigenen Maßstäben des Projektmanagements, sind es schon wert,
sie immer und immer wieder in bester NIHS-Manier weiter zu verfolgen? Ich denke
da insbesondere an die zahllosen Versuche mit KI *). Irgendwann muss es doch
endlich mal klappen!

Volker

*)
https://www.heise.de/news/Keine-KI-im-Spiel-US-Schriftstellerorganisation-vergibt-Guetesiegel-10263918.html
https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2025-01-29/ty-article/.premium/pro-israel-bot-goes-rogue-calls-idf-soldiers-white-colonizers-in-apartheid-israel/00000194-ae81-def2-afdc-eeab470d0000
https://www.heise.de/news/Fragwuerdige-Forschung-aus-generativer-KI-bei-Google-Scholar-10258426.html
https://futurism.com/the-byte/school-shooting-ai-gun-detection-failure
https://futurism.com/trump-admin-accused-ai-executive-orders
https://www.theregister.com/2025/01/23/ai_developer_devin_poor_reviews/
https://www.heise.de/hintergrund/Secure-Coding-Risiken-einschaetzen-mit-dem-Exploit-Prediction-Scoring-System-10252792.html
https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/ki-steuert-notapotheken-vorteile-und-huerden-im-ueberblick-104437994
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/durch-ki-planung-notdienst-chaos-in-fulda/
https://heise.de/-10251511
https://social.kernel.org/notice/AqJkUigsjad3gQc664
https://heise.de/-10251625
https://www.heise.de/news/Duolingos-depressiver-Charakter-Lilli-auch-fuer-alle-Android-Nutzer-verfuegbar-10246281.html
https://futurism.com/the-byte/ai-anne-frank-blame-holocaust
https://www.ksta.de/koeln/lindenthal/muengersdorf/koelnbaeder-fuehren-ki-system-zur-erkennung-von-notlagen-ein-941121
https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/ki-wacht-nun-ueber-biomuell-im-landkreis-uelzen-93468223.html
https://www.umweltinstitut.de/597
https://www.theverge.com/2025/1/15/24343794/google-workspace-ai-features-free
https://preview.redd.it/dz1dlba5zm2d1.jpeg?width=760&auto=webp&s=01c6209198a69bdfbcac9a27bbf4280f698fd33d
https://www.dropsitenews.com/p/new-dc-think-tank-staffed-entirely
https://x.com/loftwah/status/1873480676416364767
https://www.20min.ch/story/retuschierte-fotos-meine-piercings-sind-einfach-verschwunden-103241303
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Weltpremiere-in-Delmenhorst-Humanoider-Roboter-Captcha-als-Lehrer-KI,roboter804.html
https://www.theregister.com/2024/12/12/aclu_ai_police_report/
https://www.npr.org/2024/12/10/nx-s1-5222574/kids-character-ai-lawsuit
https://www.golem.de/news/answers-reddit-testet-ki-suche-2412-191572.html
https://heise.de/-10191815
https://x.com/itchio/status/1866017758040993829
https://arstechnica.com/health/2023/11/ai-with-90-error-rate-forces-elderly-out-of-rehab-nursing-homes-suit-claims/
https://stanforddaily.com/2024/12/04/hancock-admitted-to-ai-use/
https://www.nbcnewyork.com/investigations/mta-bus-camera-issue-mistake-parking-violations/6020986/
https://www.heise.de/news/Lauterbach-zu-Gesundheitsdaten-Google-Meta-und-OpenAI-melden-Interesse-an-10179936.html
https://heise.de/-10180187
https://www.heise.de/-10179056
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/ki-ampel-hamm-sorgt-fuer-aerger-100.html
https://www.heise.de/news/Anwender-an-KI-PCs-langsamer-Intel-sieht-Problem-in-unaufgeklaerten-Nutzern-10108194.html
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ki-deutsche-bank-steigt-bei-aleph-alpha-ein-a-e15a0fae-0ec5-4a1c-b29b-9434040d07f3
https://www.heise.de/news/USA-und-China-KI-soll-nicht-ueber-Einsatz-von-Atombomben-entscheiden-duerfen-10049329.html
https://www.heise.de/-10042625
https://www.heise.de/news/KI-Tools-im-Buero-Chefs-im-Investitionsrausch-Angestellte-zunehmend-verhalten-10034384.html
https://www.reuters.com/technology/artificial-intelligence/californias-only-nuclear-plant-use-ai-help-comply-with-new-licensing-challenges-2024-11-13/
https://www.euronews.com/culture/2024/11/01/thousands-go-to-fake-ai-invented-dublin-halloween-parade
https://www.spiegel.de/auto/frankreich-bekommt-jetzt-neue-superradarfallen-a-1b703b19-22f7-4baf-89e8-72d43c0d1203
https://www.derstandard.de/story/3000000207848/am-kopf-kratzen-bringt-380-euro-strafe-ki-versagt-als-strassenpolizist
https://fortune.com/2024/10/30/mark-zuckerberg-ai-generated-content-next-big-category-social-media-feeds/
https://www.scrippsnews.com/us-news/researchers-say-an-ai-powered-transcription-tool-used-in-hospitals-invents-things-no-one-ever-said
https://x.com/tsarnick/status/1847075406429802824
https://github.com/usefulsensors/qc_npu_benchmark
https://x.com/elizlaraki/status/1846252781851890026
https://www.telepolis.de/features/KI-System-entschluesselt-Motive-von-Terroristen-9983103.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_AI_Cleanup

Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
>Im o. g. Podcast wird von ~20Mrd.€ für einen kommerziellen Reaktor gesprochen.

Geht das hier um _einen_ Reaktor, oder eine _Reaktorgruppe_, die
zusammengenommen inklusive Reserven kontinuierlich genug Wärme erzeug
um Turbinen betreiben zu können?

Wegen des nur gepulst möglichen Betriebs nützt _ein_ Reaktor
kommerziell recht wenig.

Grüße
Marc

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

On Mon, 2025-05-26 at 09:42 +0200, Marc Haber wrote:
> Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
> > Im o. g. Podcast wird von ~20Mrd.€ für einen kommerziellen Reaktor
> > gesprochen.
> Geht das hier um _einen_ Reaktor, oder eine _Reaktorgruppe_, die
> zusammengenommen inklusive Reserven kontinuierlich genug Wärme erzeug
> um Turbinen betreiben zu können?
> Wegen des nur gepulst möglichen Betriebs nützt _ein_ Reaktor
> kommerziell recht wenig.

Ich habe das Stelleratorprinzip so verstanden, dass grundsätzlich Dauerbetrieb
möglich ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Stellarator#Stellarator. Auch wurde
mir mitgeteilt, Entladungszeiten von 480s bei einem Energieumsatz von 1,3
Gigajoule seien "quasi eine Ewigkeit".

Deine Informationen mögen freilich andere sein, mehr als die Schätzung von Dr.
Stechow et al in https://alternativlos.org/51/ habe ich auch nicht und für einen
rein akademischen Factcheck mit meinen Spezls am MPP fehlt mir echt die Lust.

Im o. g. Podcast ist die Rede von "Kraftwerk" (also die fixfertige
Energiererzeugungsanlage mit allen Nebenbaugruppen im landläufigen Sinn), es
gibt weiter unten Shownotes zum Direkteinstieg. Lass so ein Ding doch 50Mrd.
kosten. Ist ungefähr das, was Frankreich unter den argwöhnischen Augen des
Rechnungshofes am Ende im defizitären Hinkley Point C versenken wird.

Ein nicht sinnvoll versicherbares, kräftig subventioniertes Unternehmen, das auf
der Illusion sauberer Atomkraft und utopischen Uranvorkommen basiert. Da kaufe
ich lieber Cryptoshitaktien oder was mit KI.

Volker

Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
>On Mon, 2025-05-26 at 09:42 +0200, Marc Haber wrote:
>> Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
>> > Im o. g. Podcast wird von ~20Mrd.€ für einen kommerziellen Reaktor
>> > gesprochen.
>> Geht das hier um _einen_ Reaktor, oder eine _Reaktorgruppe_, die
>> zusammengenommen inklusive Reserven kontinuierlich genug Wärme erzeug
>> um Turbinen betreiben zu können?
>> Wegen des nur gepulst möglichen Betriebs nützt _ein_ Reaktor
>> kommerziell recht wenig.
>
>Ich habe das Stelleratorprinzip so verstanden, dass grundsätzlich Dauerbetrieb
>möglich ist

Ich sehe allerdings dass die Tokamaks zuerst marktreif sein werden.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
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Hallo Volker,

Du schriebst am Mon, 26 May 2025 09:19:33 +0200:

> > Wendelstein - das Stellarator-Konzept - ist eine deutsche Entwicklung,
> > bisher wurden AFAIK "kaum" anderswo entsprechende Maschinen gebaut. W7
> > ist lediglich die neueste Testmaschine und noch weit davon entfernt,
...
> OK, also nichts Konkretes. Und ich dachte schon. Du weißt, was
> Einschlussdauern von mehr als 8 Minuten und reichlich ein Gigajoule
> Energieumsatz für das Konzept bedeuten?

Es heißt, daß da eine mittlere Leistung von um 2MW "umgesetzt" wurde.
Die Einschlußdauer ist schon recht gut, aber das Prinzip ist ja für den
_Dauerbertrieb_ gedacht, und für ein Kraftwerk sind 8min doch noch bisserl
knapp. Schön, der W7 ist ein Glanzstück der Fusionsforschung, und das bei
einer Art "Außenseiterprojekt", rein in Deutschland entwickelt und gebaut.

...
> Also die Primärquelle...

Danke für das Zitat.

> "Am 15. Februar 2023 erreichten die Forschenden dabei einen neuen
> Meilenstein: Erstmals konnten sie in dieser Anlage einen Energieumsatz
> von 1,3 Gigajoule erreichen. Damit steigerten sie den Bestwert aus der
> Zeit vor dem Umbau (75 Megajoule) gleich um das 17-fache. Der
> Energieumsatz ergibt sich aus der eingekoppelten Heizleistung
> multipliziert mit der Dauer der Entladung. Nur wenn es gelingt,
> kontinuierlich große Energiemengen ins Plasma einzukoppeln und die
> entstehende Wärme wieder abzuführen ist ein Kraftwerksbetrieb möglich."

Leider stellt sich da der _Energieumsatz_ als die _zugeführte_ Heizleistung
heraus (was ich so auch eher in Erinnerung hatte), und nicht als durch
Reaktionen _freigesetzte_ Energie. AFAIK ist auch noch nichtmal ernsthaft
versucht worden, damit Fusionsreaktionen zu provozieren, allenfalls als
Nebenreaktionen. Da hätten dann mehr als die 2MW 'rauskommen müssen, und
das in einer weiterverwertbaren Form. (Was bei den "Konkurrenzmaschinen"
aber auch nicht anders ist).

> ... nicht gelesen? Für mich klingt das schon anders als "in 20-30 Jahren
> könnten wir evtl. einen kommerziell betriebsfertigen Stellerator bauen.

Also ich lese das so, daß da 20-30 Jahre durchaus noch dran zu werkeln
sein wird, auch wenn tatsächlich die größten Probleme mit den Plasma-
Instabilitäten anscheinend beherrscht werden können. Und _wenn_ dann mal
die Fusionsreaktionen mehr Leistung liefern, als 'reingeheizt werden muß,
haben die  Ingenieure noch ausreichend Probleme, die Wärme bei den
auftretenden Temperaturen einzusammeln, in passende Medien zu bringen und
die in einem Kreislauf durch Turbinen zu jagen, um die Generatoren
anzutreiben, die den Strom für die Heizung liefern, und noch "bisserl mehr".

...
> > Das "kaum marginal" ergibt sich aus den extraorbitanten Anstrengungen
> > zum einen moneträrer Art  
> 
> Monetär. Du Konifere kannst mich mit Deinen Latrinen nicht imprägnieren.
> Ich weiß, der war billig. Aber nachdem Du anderswo auch "Tokemaks"
> schreibst... 

Nana, wo bin ich Dir denn da so arg auf die Zehen gestiegen? Ich bin ja
auch recht optimistisch, daß das Konzept vielversprechend ist und weiter
verfolgt werden sollte, mindestens wie derzeit parallel zum Tokamak, dessen
Name schon so impulsiv klingt wie er dann bastenfalls arbeiten könnte.

...
> Und wenn ein Land wie unseres offenbar 5% des BIP für Rüstung übrig hat,
> sind 40Mrd. doch wohl der Dreck unterm Fingernagel.

Ja, das ist ein trübes Kapitel, das Du da ansprichst...
Die ersten "Fusionsreaktoren", die entwickelt wurden, sind so total
zerstörerisch, daß es nach den ersten Versuchen noch keine weiteren gegeben
hat (was hoffentlich auch so bleibt). Sie zeigen halt zum einen, daß sich
da enorme Energiemengen freisetzen lassen, die enormen Nutzen bringen
könnten - aber auch, daß da Leistungen auftreten, die sich nur extrem
schwierig "bändigen" lassen und für deren Nutzung ganz andere, neue
Vorgeghensweisen zu finden sind. Inzwischen ist deutlich geworden, daß das
eine völlig neue Generation der Technik erfordert, die jetzt gerade so in
die Anfänge einer Art Probebetrieb einzumünden scheint.
Deswegen auch meine Anmerkung zu den Magnetfeldern - Maschinen, deren
Betriebstemperaturen weit jensits aller Belastbarkeiten von materiellen
Werkstoffen liegen, können halt mit solchen nur noch sehr indirekt gebaut
und betrieben werden und brauchen für den direkten Kontakt zu ihrem
Arbeitsmedium andere, bisher nicht oder kaum verfügbare Methoden.
Magnete mit um Faktoren >10 höheren Feldstärken als bisher verfügbar
wären da halt wirklich hilfreich.

> Ja, nein, nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin auch nicht
> überzeugt von der Wirtschaftlichkeit eines kommerziellen Fusionsreaktors.

Ach, "irgendwie wirtschaftlich" wird man sowas schon hintrimmen können,
notfalls wird halt die Definition für "wirtschaftlich" angepasst...

> Generell fraglich, ob die Idee von großtechnischer, zentraler
> Energieerzeugung auf Dauer und in Zukunft so schlau ist.

Da könnte sich ein anderer, "alternativer" Weg bieten. Einfach und
geradlinig wird der aber halt auch nicht. In einem bildlichen Vergleich
könnte man sagen, daß der so breit anfängt, daß ihn viele garnicht als Weg
erkennen, sondern für den Graben halten, in den die Proponenten "die Karre
zu lenken" im Begriff sind.

...
> Aber IT-Projekte, die angeblich zu 75% scheitern...
...
> ... und zwar nach eigenen Maßstäben des Projektmanagements, sind es schon
> wert, sie immer und immer wieder in bester NIHS-Manier weiter zu
> verfolgen? Ich denke da insbesondere an die zahllosen Versuche mit KI *).
> Irgendwann muss es doch endlich mal klappen!

Vielleicht übernimmt ja die KI doch eines Tages die Oberleitung...
Bisher weiß ja sowieso noch keiner, was das "I" da überhaupt bedeutet.

[Danke wieder für Deine umfangreiche Link-Sammlung]
(Soviel kann man doch garnicht nachverfolgen, zumindest wenn man auch noch
anderes tun möchte...)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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On Mon, 2025-05-26 at 23:16 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> Es heißt, daß da eine mittlere Leistung von um 2MW "umgesetzt" wurde.

Eine positive Energiebilanz war nie Forschungsgegenstand des Wendelstein 7-X. Es
ging und geht um die Plasmakontrolle.

> Die Einschlußdauer ist schon recht gut, aber das Prinzip ist ja für den
> Dauerbertrieb_ gedacht, und für ein Kraftwerk sind 8min doch noch bisserl
> knapp. Schön, der W7 ist ein Glanzstück der Fusionsforschung, und das bei
> einer Art "Außenseiterprojekt", rein in Deutschland entwickelt und gebaut.

Wir können es uns auch sparen, gönnerhaft auf ein deutsches Vorzeigeprojekt zu
schauen und die Angelegenheit - wieder mal - China überlassen [1]. Weil es ja
reicht, uns anderweitig zu emanzipieren [2], denn wenn wir schon Kapital für
Chipherstellung, Automobile, oder *sic* KI abziehen [3], wird man uns aus dem
Land der aufgehenden Sonne doch sicher Erkenntnisse zu solchen Hobbyprojekten
über die Brandmauer reichen.

> > ... nicht gelesen? Für mich klingt das schon anders als "in 20-30 Jahren
> > könnten wir evtl. einen kommerziell betriebsfertigen Stellerator bauen.
> Also ich lese das so, daß da 20-30 Jahre durchaus noch dran zu werkeln
> sein wird, auch wenn tatsächlich die größten Probleme mit den Plasma-
> Instabilitäten anscheinend beherrscht werden können.

Jo mei. Das ist jetzt wohl mehr eine Frage, wie ernst es der Politik ist, auf
diesem Sektor weiterzukommen. Ich will hier auch gar nicht dem deutschen
Fusionsreaktor das Wort reden, die Buben im MPP können schon auf sich selbst
aufpassen. Zum Zeithorizont möge man sich vergegenwärtigen, wie das mit dem LHC
am CERN in Genf war [4][5] - und das ist ein eher langweiliger, konventioneller
Beschleunigerring wo gegenläufige Hadronenpakete Bumms machen und man sich die
Trümmer aus rein akademischem Interesse eines Teilchenzoologen ansieht. Da gibts
dann gelegentlich einen Nobelpreis, aber sicher keinen Blumenstrauß von der
Industrie.

Habe am ATLAS [6] - konkret dem Myondetektor [7] - selbst ein bisserl
mitgearbeitet (die Seite ist inzwischen ziemlich defekt) und war an ein paar
Papers beteiligt [8], kann von daher die Komplexität selbst kleinster
Untergruppen durchaus nachvollziehen, beobachte beim Wendelstein 7-X aber
erstaunliche Fortschritte, die ich nicht für möglich gehalten habe und verkneife
mir daher den Sarkasmus. Unbeantwortete Kritikpunkte (wie bereits zur Diskussion
der Lithiumversorgung) gibt es ohnehin genug.

> > Und wenn ein Land wie unseres offenbar 5% des BIP für Rüstung übrig hat,
> > sind 40Mrd. doch wohl der Dreck unterm Fingernagel.
> Ja, das ist ein trübes Kapitel, das Du da ansprichst...

Genau. Eine Frage die Prioritäten. Und die sind angesichts der deutschen
Rüstungsbestrebungen aber auch angesichts einer offenbar enorm dummen und
dennoch zahlreichen Wählerschaft [9]-[16] ein wenig in Schieflage geraten. Über
Industriespezi Merz ziehe ich ein andermal her.


> > Generell fraglich, ob die Idee von großtechnischer, zentraler
> > Energieerzeugung auf Dauer und in Zukunft so schlau ist.
> Da könnte sich ein anderer, "alternativer" Weg bieten.

Du meinst ein couragierter Weg des zivilen Ungehorsams, vorbei am großen Daumen
der Bundesnetzagentur und eifrig spekulierenedn Strombrokern die neben dem
alternden Stromnetz vermutlich ein größeres Risiko als die im Fall von Blackouts
immer sofort verdächtigten "Erneuerbaren" oder gut organisierte, extrem
kriminelle Hacker sind?

Naja, wird schon werden, auf die eine oder andere Art.

Volker

[1] https://www.nature.com/articles/d41586-024-02759-x
[2] https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-dumping-deutschland-exporte-konjunktur-de-risking-100.html
[3] https://www.sueddeutsche.de/politik/eu-scholz-china-1.5950986
[4] https://de.wikipedia.org/wiki/CERN
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
[6] https://atlas.cern/
[7] https://wwwatlas.mpp.mpg.de/mdt.html
[8] https://inspirehep.net/authors/1067288
[9] https://www.tagesschau.de/inland/bundestagswahl/afd-fraktion-krah-helferich-100.html
[10] https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/sprache-rechtspopulisten-nationalsozialisten-nazis-populismus-umdeutung100.html
[11] https://www.rnd.de/kultur/ist-die-afd-eine-nazipartei-das-politische-abc-ganz-rechts-XLNNRXUBZ5DYNOEE6VU3INHSTU.html
[12] https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-vor-ort/weidel-zum-anschlag-in-muenchen/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvNDc4NzQzNw
[13] https://www.tagesschau.de/inland/weidel-musk-100.html
[14] https://www.youtube.com/watch?v=HD5GyksGpzI
[15] https://www.br.de/nachrichten/meldung/afd-kanzlerkandidatin-weidel-will-windraeder-niederreissen%2C3006f2c17
[16] https://blog.campact.de/2025/05/der-verlogene-antisemit-hoecke-landolf-ladig/

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 27 May 2025 08:32:54 +0200:

> Eine positive Energiebilanz war nie Forschungsgegenstand des Wendelstein
> 7-X. Es ging und geht um die Plasmakontrolle.

Ja, saachickdoch.
...
> Wir können es uns auch sparen, gönnerhaft auf ein deutsches
> Vorzeigeprojekt zu schauen und die Angelegenheit - wieder mal - China
> überlassen [1]. Weil es ja reicht, uns anderweitig zu emanzipieren [2],

Also da komm'ich jetzt nicht mit, wie Du zu soner Antwort kommst. Wer
schaut hier so "gönnerhaft auf ein deutsches Vorzeigeprojekt" und jubelt
das höher, als es selber gehen will? Du scheinst davon beleidigt zu sein,
daß ich die Meldungen mal ganz banal-realistisch in ihre Umgebung zu setzen
versucht habe. Da solltest Du eher froh sein, daß nicht alles einem Konzept
hinterherläuft, sondern auch noch andere Wege erforscht werden. Mir ist im
übrigen kein entsprechendes chinesisches Projekt bekannt, aber da fehlt mir
sowieso der große Überblick. Was gibt's denn da so?

...
> > Also ich lese das so, daß da 20-30 Jahre durchaus noch dran zu werkeln
> > sein wird, auch wenn tatsächlich die größten Probleme mit den Plasma-
> > Instabilitäten anscheinend beherrscht werden können.  
> 
> Jo mei. Das ist jetzt wohl mehr eine Frage, wie ernst es der Politik ist,
> auf diesem Sektor weiterzukommen. Ich will hier auch gar nicht dem
> deutschen Fusionsreaktor das Wort reden, die Buben im MPP können schon
> auf sich selbst aufpassen. ...

Ja, da besteht halt immer die Möglichkeit, daß die Mittelanforderungen für
"das", internationale, Vorzeige-, Projekt, an dem "man" beteiligt ist,
keinen Spielraum für eigene Randprojekte lassen, die dzf. "zurückgefahren"
werden und dabei verkümmern. Auch die MPG ist auf Fremdmittel angewiesen.

> Habe am ATLAS [6] - konkret dem Myondetektor [7] - selbst ein bisserl

Oh, interessant. Soweit bin ich nie in der Forschung gekommen, ich bin
recht schnell in den Banalitäten der kommerziellen Welt versackt...

...
> > > Generell fraglich, ob die Idee von großtechnischer, zentraler
> > > Energieerzeugung auf Dauer und in Zukunft so schlau ist.  
> > Da könnte sich ein anderer, "alternativer" Weg bieten.  
> 
> Du meinst ein couragierter Weg des zivilen Ungehorsams, vorbei am großen
> Daumen der Bundesnetzagentur und eifrig spekulierenedn Strombrokern die
> neben dem alternden Stromnetz vermutlich ein größeres Risiko als die im
> Fall von Blackouts immer sofort verdächtigten "Erneuerbaren" oder gut
> organisierte, extrem kriminelle Hacker sind?

Hmm, da kann ich mir jetzt eigentlich nicht recht vorstellen, was Du
damit meinen könntest. Ich meinte zunächst mal ganz simpel die weitere
Verbreitung von privaten Erzeugungsanlagen, gleich welcher Art (dzf. wohl
vornehmlich PV) und Speicherung, um von der zentralisierten, monopol-
orientierten Erzeugung und ggfs. auch Verteilung unabhängig(er) zu werden.
Mit Machenschaften von Hackern, gar noch "gut organisierte[n], extrem
kriminelle[n]", will ich lieber nichts zu tun haben.

> Naja, wird schon werden, auf die eine oder andere Art.

"Die Welt" wird sich auf jeden Fall "weiterdrehen", die Erde zumindest, bis
sie die Sonne verschluckt und wohl noch ein paar Jahrhunderte danach (in
den außersten Schichten der Sonne).

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Breaking:
https://www.heise.de/news/Wendelstein-7-X-stellt-neuen-Fusionsrekord-auf-10422850.html
"In der aktuellen Experimentkampagne sei an der Forschungsanlage ein Weltrekord
für das sogenannte Tripelprodukt bei langen Plasmaentladungen erzielt worden".

Hier geht es um eine positive (Nettor)Energiebilanz. Und, ja, für 43 Sekunden.
Die Forumstrolle klopfen sich vor Lachen auf die Schenkel.

Volker


On Sun, 2025-05-25 at 08:02 +0200, Volker Bartheld wrote:
> On Sat, 2025-05-24 at 20:50 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> > > abgesehen davon, dass noch überhaupt nicht klar ist ob jemals ein
> > > Fusionsreaktor praktikabel wird, und wenn nach welchem System/Aufbau.
> > Es ist durchaus einigermaßen klar, was da geht - und leider, daß die
> > Praktikabilität mit unserer aktuellen Technik noch kaum marginal erreichbar
> > ist.
> 
> Kannst Du das angesichts...
> 
> https://alternativlos.org/51/
> https://www.ipp.mpg.de/5322014/01_23
> https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X#Umbau_und_zweite_Betriebsphase
> https://www.ipp.mpg.de/5440259/W7X_startet_OP_09_2024
> 
> ... kurz begründen?

On 2025-06-04, Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
>
> Hier geht es um eine positive (Nettor)Energiebilanz. Und, ja, für 43 Sekunden.
> Die Forumstrolle klopfen sich vor Lachen auf die Schenkel.

Äh - nein, Wendelstein-7X macht Plasmaforschung *für* zukünftige
Fusionsreaktoren, aber in der Anlage findet keine Fusion statt, daher auch
kein Energiegewinn - siehe

https://www.ipp.mpg.de/9296/einfuehrung

"Um diese Ziele zu erreichen, ist es nicht nötig, ein energielieferndes
Fusionsplasma herzustellen.  Denn die Eigenschaften eines gezündeten Plasmas
lassen sich vom Tokamak ITER zum großen Teil auf Stellaratoren übertragen.
Wendelstein 7-X kann daher mit großer Kostenersparnis auf den Einsatz des
radioaktiven Fusionsbrennstoffes Tritium verzichten."

Es geht allein um die Beherrschung der Plasmaprobleme.  Die Ergebnisse sind
natürlich ein wichtiger Schritt in Richtung eines zukünftigen Reaktors, der
Nettoenergiegewinn erreichen kann.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Am 05.06.2025 um 21:47 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-06-04, Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
>>
>> Hier geht es um eine positive (Nettor)Energiebilanz. Und, ja, für 43 Sekunden.
>> Die Forumstrolle klopfen sich vor Lachen auf die Schenkel.
>
> Äh - nein, Wendelstein-7X macht Plasmaforschung *für* zukünftige
> Fusionsreaktoren, aber in der Anlage findet keine Fusion statt, daher auch
> kein Energiegewinn

Ja, ich verfolge Wendelstein 7-X schon seit Jahren und bin vom
Stellarator doch etwas fasziniert. Dass das Experiment Wendelstein 7-X
kein Fusionsraktor-Prototyp sondern eine Fusionsforschungsanlge ist,
hätte man auch einfach erlesen können.

Zum Energiegewinn der Leiter von Wendelstein 7-X:
https://www.helmholtz.de/newsroom/artikel/der-spaetstarter/
"...Wendelstein 7-X ist überhaupt nicht dafür ausgelegt, jemals Energie
zu erzeugen. „Dazu ist er mit dreißig Kubikmeter Plasmavolumen zu
klein“, sagt Klinger. ..."

Es ist Grundlagenforschung, keine Entwicklung mit minimierter time to
market...
--
Thomas

On Thu, 2025-06-05 at 19:47 +0000, Michael Schwingen wrote:
> On 2025-06-04, Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
> > Hier geht es um eine positive (Netto)Energiebilanz. Und, ja, für 43
> > Sekunden.
> Äh - nein, Wendelstein-7X macht Plasmaforschung *für* zukünftige
> Fusionsreaktoren

Natürlich hast Du Recht. Beim Tripelprodukt an sich geht es um eine positive
(Netto)Energiebilanz. Diesem sei man für 43 Sekunden in einen neuen Rekordwert
auf Tokamak-Niveau nahegekommen.

> https://www.ipp.mpg.de/9296/einfuehrung
> "Um diese Ziele zu erreichen, ist es nicht nötig, ein energielieferndes
> Fusionsplasma herzustellen.  Denn die Eigenschaften eines gezündeten Plasmas
> lassen sich vom Tokamak ITER zum großen Teil auf Stellaratoren übertragen. 
> Wendelstein 7-X kann daher mit großer Kostenersparnis auf den Einsatz des
> radioaktiven Fusionsbrennstoffes Tritium verzichten."

Bekannt und danke. Ist halt schwierig, den Sachverhalt in einem Satz
zusammenzufassen, ohne Spielraum für Fehlinterpretationen zu lassen. Die, die
sich für sowas interessiern, kennen die Hintergründe und die, denen es wurscht
ist, ist es - äh - wurscht.

Lass uns doch lieber den Nekro-Thread über Wassereinspritzung wiederbeleben,
über H-O-H-Perpetua-Mobilia, freie Energie und Energieklanglack diskutieren, den
Wärmepumpen-Wahnsinn, Dunkelflautenblackouts, wie wir die Windräder der Schande
schnellstmöglich niederreißen, um von den unerschöpflichen Annehmlichkeiten der
Atomkraft zu profitieren.

Volker

On Thu, 5 Jun 2025 23:58:10 +0200, Thomas Einzel wrote:

[Wendelstein]
> Es ist Grundlagenforschung, keine Entwicklung mit minimierter time to
> market...

Wobei die allgemeine Gesellschaft, die den Spaß finanziert, sicher erfreut
wäre, wenn es weniger als 100 Jahre dauert, bis ein brauchbares Konzept
gefunden wurde.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin
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Am 06.06.2025 um 22:13 schrieb Kai-Martin Knaak:
> On Thu, 5 Jun 2025 23:58:10 +0200, Thomas Einzel wrote:
>
> [Wendelstein]
>> Es ist Grundlagenforschung, keine Entwicklung mit minimierter time to
>> market...
>
> Wobei die allgemeine Gesellschaft, die den Spaß finanziert, sicher erfreut
> wäre, wenn es weniger als 100 Jahre dauert, bis ein brauchbares Konzept
> gefunden wurde.

...in 20...30 Jahren...

=:-O
--
Thomas

On Fri, 2025-06-06 at 20:13 +0000, Kai-Martin Knaak wrote:
> On Thu, 5 Jun 2025 23:58:10 +0200, Thomas Einzel wrote:
> [Wendelstein]
> > Es ist Grundlagenforschung, keine Entwicklung mit minimierter time to
> > market...
> Wobei die allgemeine Gesellschaft, die den Spaß finanziert, sicher erfreut 
> wäre, wenn es weniger als 100 Jahre dauert, bis ein brauchbares Konzept 
> gefunden wurde.

Derweil klatschen wir hocherfreut Beifall für Solardächer...
https://www.heise.de/news/Erstes-Solardach-ueber-Autobahn-fast-fertig-9199460.html
... Flugtaxis...
https://www.br.de/nachrichten/bayern/soeder-machtwort-bayern-unterstuetzt-flugtaxi-hersteller-lilium,UNxaXyO
... und in der Fahrbahn eingebettete Ladespulen:
https://www.heise.de/news/Bayern-bekommt-Autobahnstrecke-fuer-kontaktloses-Laden-fahrender-E-Autos-10436286.html
"Bis zu 80km/h" und "bis zu 90% Wirkungsgrad"! SOLAR-FREAKING-ROADWAYS! Da
können herkömmliche Ladesäulen einpacken!
https://efahrer.chip.de/news/fast-40-prozent-strom-verloren-so-viel-verschwenden-e-autos-beim-laden_1014773

Volker

Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:
> Ich hatte seinerzeit Plasmaphysik bei Prof. Bauder gehört, der war unter
> den Topleuten auf dem Gebiet und meinte damals, das wird wohl nie ein
> kommerzieller Erfolg werden... ich könnte mir vorstellen, daß er Recht
> behält.

"Eher wird ein Deutscher Papst als daß Apple Intel-CPUs einsetzen würde."

Dennis

Am 25.05.25 um 18:20 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 25.05.2025 um 17:53 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Thomas,
>>
>>> Die Fusionskonstante. Liegt bei $heute+20...30a.
>>
>> Unser Physiklehrer hatte am Kernforschungszentrum zu Karlsruhe
>> seinerzeit an dem Thema promoviert und meinte lakonisch (anno 1985!),
>> dass die Kernfusion seit vielen Jahren noch 25 Jahre brauche, bis sie
>> kommerziell verfügbar sei - mit tendenziell steigenden Zeithorizonten.
>> Seine Prognose hat sich seither bestätigt.
>
> Kernfusion war die Zukunftstechnologie, ist die Zukunftstechnologie und
> wird es immer bleiben. ;-)
>
> Ich hatte seinerzeit Plasmaphysik bei Prof. Bauder gehört, der war unter
> den Topleuten auf dem Gebiet und meinte damals, das wird wohl nie ein
> kommerzieller Erfolg werden... ich könnte mir vorstellen, daß er Recht
> behält.

Unser Energietechnik-Prof. sagte +-1974 "mindestens 50 Jahre"
Da lag er eigentlich richtig.

Der von Elektronik 101 sagte etwa zur gleichen Zeit:
"Meine Dame & Herren, nun verstehen Sie, warum CMOS niemals
schnell sein wird."
Das war ein Schuss in den Ofen.

Gerhard

On Wed, 2025-06-11 at 22:29 +0200, Gerhard Hoffmann wrote:
> Unser Energietechnik-Prof. sagte +-1974 "mindestens 50 Jahre"
> Da lag er eigentlich richtig. Der von Elektronik 101 sagte etwa zur gleichen
> Zeit: "Meine Dame & Herren, nun verstehen Sie, warum CMOS niemals
> schnell sein wird." Das war ein Schuss in den Ofen.

Den Propheten unterscheidet vom Glücksspieler, dass ersterer mit seinen binären
Prognosen in signifikant mehr als 50% der Fälle richtig liegt.

Vol"Ob Spaltreaktoren jemals ein kommerzieller Erfolg waren, bedürfte ggfs. auch
noch der Diskussion. Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass man mit genug
Subvention und Umweltvergewaltigung auch Gold großtechnisch durch
Neutronentransmutation aus Quecksilber erzeugt. Einen kommerziellen Erfolg würde
ich das Unterfangen dennoch nicht nennen."ker

On 11 Jun 2025 18:33:37 GMT, Dennis Preiser wrote:

> Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:
>> Ich hatte seinerzeit Plasmaphysik bei Prof. Bauder gehört, der war
>> unter den Topleuten auf dem Gebiet und meinte damals, das wird wohl nie
>> ein kommerzieller Erfolg werden... ich könnte mir vorstellen, daß er
>> Recht behält.
>
> "Eher wird ein Deutscher Papst als daß Apple Intel-CPUs einsetzen
> würde."

Beim Papst und den CPUs hing die Entscheidung an einzelnen Menschen. Bei
der Kernfusion hat die Physik einschließlich diverser Materialeigenschaft
ein deutliches Wort mitzureden. Selbst der für ein Kraftwerk doch recht
grundlegende Meilenstein "Betrieb mit mehr energetischer Output in Form
von elektrischen Strom, als zum Betrieb erforderlicher Input" wird
frühestens in ein paar Jahrzehnten erreicht werden. Von Kostendeckung oder
gar monetärem Return-of-Investment ist da bei weitem noch nicht die Rede.

Außerdem ist die Hürde "kommerzieller Erfolg" in den letzten zehn Jahren
deutlich gestiegen. Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die
Kernspaltung so deutlich, dass man von der Differenz auch noch Speicher
für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.

---<)kaiamrtin(>---
--
Kai-Martin
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http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Kai-Martin Knaak    wrote:

>Beim Papst und den CPUs hing die Entscheidung an einzelnen Menschen. Bei 
>der Kernfusion hat die Physik einschließlich diverser Materialeigenschaft 
>ein deutliches Wort mitzureden. Selbst der für ein Kraftwerk doch recht 
>grundlegende Meilenstein "Betrieb mit mehr energetischer Output in Form 
>von elektrischen Strom, als zum Betrieb erforderlicher Input" wird 
>frühestens in ein paar Jahrzehnten erreicht werden. Von Kostendeckung oder 
>gar monetärem Return-of-Investment ist da bei weitem noch nicht die Rede.
>
>Außerdem ist die Hürde "kommerzieller Erfolg" in den letzten zehn Jahren 
>deutlich gestiegen. Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die 
>Kernspaltung so deutlich, dass man von der Differenz auch noch Speicher 
>für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.

Wie so oft bei solchen Kosten-Angaben (besonders von Grünen) werden
wieder zwei nicht vergleichbare Szenarien verglichen: Kosten für
- die von Wind und Wetter abhängigen "Erneuerbaren"
- die nur vom Einschalter abhängige, immer regel- und gleichmäßig zur
  Verfügung stehende Atomernergie (multipliziert mit Angst-Faktor).

Solange wir nicht über zuverlässige Speicher und Netze verfügen, kann
niemand sagen, was uns der Kram letztlich kosten wird. Ich möchte auch
gerne mal Solar-Panels oder Windmühlen sehen, die nur mittels erneuer-
barer Energie hergestellt wurden.

Grüße,
H.

On Fri, 2025-06-13 at 01:05 +0000, Kai-Martin Knaak wrote:
> Außerdem ist die Hürde "kommerzieller Erfolg" in den letzten zehn Jahren 
> deutlich gestiegen. Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die 
> Kernspaltung so deutlich

Also dass Du ausgerechnet die Kosten "selbst der Kernspaltung" als größte
Konkurrentin zu PV und Wind anführst, lässt sich wohl nur durch die
Rahmenbedingungen "im Betrieb weitestgehend CO2-neutral", "unter
Vernachlässigung aller Risiken", "falls ein kostengünstiges Endlager bzw.
sonstige Entsorgungs- oder Recyclingmöglichkeiten für abgebranntes Material vom
Himmel fallen", "ohne Berücksichtigung der finanziellen Aspekte bei der
Brennstofferzeugung angesichts immer knapperer und insbesondere ausländischer
Ressourcen" und "falls wir den Betreibern weiter ordentlich staatliche
Subventionen in den Hintern blasen" begründen.

So wie ich Deutschlands intelligentester Diplomphysiker mit Wohnsitz im Raum
München bin, unter all dn zahlreichen den Studenten, die 1990 in "Technische
Physik" mit der Diplomarbeit "Physikalische Aspekte eines optischen
Positionsüberwachungssystems höchster Präzision für das Myonspektrometer des
ATLAS-Detektors am CERN" am Max-Planck-Institut für Physik abgeschlossen haben
und deren Nachname mit männlicher Gesichtsbehaarung und einem durch kühne Taten
auszeichnender Kämpfer zu tun hat.

Das Kernkraftwerk als finanziell-ökologischer Exkulpativ sozusagen.

Wenn selbst die Nuklearfanboys in Frankreich und England mit Flamanville und
Hinkley Point ein finanzielles Desaster nach dem anderen hinlegen, wird der
Renaissance deutscher Kernenergie wohl auch keine besonders rosige Zukunft
beschieden sein - egal wie sehr der bayrische Landesvater an jedem Haus einen
Balkon-Atom-Reaktor sehen will und die Wirrköpfe bei der AFD Windräder der 
Schande niederreißen.

Denn mit der heißen Luft aus den Mündern von Söder und Weidel lässt sich nunmal
keine Gasturbine antreiben, da hat - um es mit Deinen Worten zu sagen - nicht
nur die Physik einschließlich diverser Materialeigenschaften ein deutliches Wort
mitzureden, sondern auch gewisse marktökonomische Gesetzmäßigkeiten. Bei denen
mit einem Sack voller Steuergelder aus einem fetten roten Minus noch lange kein
schwarzes Plus wird, so wie ein "Sondervermögen" nichts mit irgendwelchen
Guthaben zu tun hat - vielmehr mit Neuverschuldung.

Volker

Kai-Martin Knaak wrote:
> Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die
> Kernspaltung so deutlich,

Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher. Ein
Kernkraftwerk kann das.

> dass man von der Differenz auch noch Speicher
> für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.

Vorrechnen.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Axel Berger schrieb:
> Kai-Martin Knaak wrote:
>> Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die
>> Kernspaltung so deutlich,
>
> Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
> Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
> liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher. Ein
> Kernkraftwerk kann das.

Betriebswirtschaftliche Betrachtungen sind bei manchen Leuten verpönt,
zumindest dann, wenn sie zu ungern gesehenen Ergebnissen führen. Dass
neben den Kosten für PV-Anlagen und Windräder (u.a.) auch die Kosten des
angesichts der Jahresverfügbarkeit von ca. 10% bei PV-Anlagen und
immerhin ca. 20% bei WK-Anlagen erforderlichen 100% Backups zu
berücksichtigen wären, wird da gern vergessen

>> dass man von der Differenz auch noch Speicher
>> für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.
>
> Vorrechnen.

Lieber nicht, das könnte die Befürworter des Sonnen- und Windstroms
verunsichern.

In jedem Fall sollten wir doch ganz bestimmt froh sein um den Erfolg der
Energiewende, da wir ansonsten wohl kaum die weltweit günstigsten
Strompreise für unseren seit vielen Jahren andauernden wirtschaftlichen
Aufschwung zu verzeichnen hätten...

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck wrote:
> Energiewende, da wir ansonsten wohl kaum die weltweit günstigsten
> Strompreise für unseren seit vielen Jahren andauernden wirtschaftlichen
> Aufschwung zu verzeichnen hätten...

Ich gewichte stündlich, jeweils eine Minute vor der Umschaltung, meinen
in den letzten 60 Minuten erzeugten Strom mit dem EPEX Börsenpreis. Der
aufsummierte Marktwert geteilt durch die aufsummierte Erzeugung ergibt
den mittleren Wert meiner Stromerzeugung. Er beträgt seit Sptember 3.18
Ct/kWh und im Juni bisher 2.04 Ct/kWh.

Strom, den keiner haben und schon gar nicht bezahlen will, wäre
normalerweise nicht anders sondern gar nicht erzeugt worden. Die
Kohlendioxidersparnis ist dann exakt null oder sogar negativ.
Kostenpflichtige Entsorgung muß bezahlt werden, weil sie Aufwand
bedeutet, und Aufwand ist immer mit Emissionen verbunden.

Rund ein Drittel meines erzeugten Stroms verbrauche ich selbst. Mit
jeder kWh spare ich 30 Ct auch zu Zeiten negativen Börsenpreises. Das
ist echtes Geld und es fließt in meine Tasche. Man muß also fragen, wo
es herkommt und wem es zu meinen Gunsten weggenommen wird. (Den
Börsenpreis darf man abziehen. Das ist die eingesparte Erzeugung. Das
Netz nutze ich weiter, sogar mehr, und die mit Steuern und Gebühren
erbrachten Leistungen ebenso.)


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Hallo Axel,

Du schriebst am Fri, 13 Jun 2025 17:35:29 +0200:

> Strom, den keiner haben und schon gar nicht bezahlen will, wäre
> normalerweise nicht anders sondern gar nicht erzeugt worden. Die

Und das "garnicht erzeugen" geht besonders einfach mit PV und nicht viel
schwieriger mit Windkraft. Mit einem konventionellen Kraftwerk sinkt halt
"nur" die Auslastung, was heißt, daß mit etwa gleichem Brennstoffverbrauch
entsprechend weniger Strom erzeugt wird; die "überschüssige" Energie wird
"abgeblasen" - der Kühlfluß oder die Umgebungsluft aufgeheizt.

> Kohlendioxidersparnis ist dann exakt null oder sogar negativ.

Genau, bei konventioneller Erzeugung ist das nicht zu vermeiden.

> Kostenpflichtige Entsorgung muß bezahlt werden, weil sie Aufwand
> bedeutet, und Aufwand ist immer mit Emissionen verbunden.

Das trifft nur auf die konventionelle Erzeugung zu. Welchen Aufwand macht
es Dir, zu verhindern, daß Deine Balkonanlage Strom erzeugt? Hast Du da
einen dicken Heizwiderstand einbauen müssen, der Dir dann ungebeten die
Wohnung heizt? Und nichtmal der würde Emissionen erzeugen.
Also nee. Manchmal muß man sich schon echt fragen, was manche Leute so an
unreflektierten Pseudo-Argumenten von sich geben...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
> beschieden sein - egal wie sehr der bayrische Landesvater an jedem Haus einen
> Balkon-Atom-Reaktor sehen will und die Wirrköpfe bei der AFD Windräder der
> Schande niederreißen.

Die kriegen ja noch nicht mal den Brenner-Nordzulauf oder einen größeren
Bahnhof hin. Bevor man es nicht schafft Tunnelzufahrten oder Bahnhöfe
zu bauen, sollte man über Atomkraftwerke nicht mal nachdenken.

/ralph

Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
> Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
> Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
> liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher.

Aber immer noch unter den Kosten eines Atomkraftwerks oder ungefähr
gleich teuer.

> Ein
> Kernkraftwerk kann das.

Nicht wirklich. Z.B. gibt es Studien wie die da:

https://www.lazard.com/media/xemfey0k/lazards-lcoeplus-june-2024-_vf.pdf

die US Nuclear von $142 bis $222 pro MWh einstufen, Wind+storage onshore
aber von $27-$73 und Solar PV+Storage (Utility) auf $60-$210 (Seite 9).

Man mag einzelne Annahmen nicht akzeptieren, und das ist halt eine reine
US-Studie, aber die Größenordnungen könnten Stimmen: D.h. Atomkraft ist
nicht besonders billig, und nur "besonders billig" würde rechtfertigen,
dass man sich das ganze antut. Wegen "10% billiger als ein Solarpanel
mit Batterie" tut sich niemand das mit der Atomkraft an. Nicht
finanziell, nicht politisch.

Atomkraft kommt weltweit unter Kostendruck, und wird nur mehr in
Ausnahmefällen gebaut, während Solarpanels und Batterien mehr oder
weniger exponentiell wachsen, zu letzt besonders heftig in Pakistan.

/ralph

On Sat, 2025-06-14 at 08:35 +0000, Ralph Aichinger wrote:
> Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
> > [deutsche Atomenergie = Scheiße] - egal wie sehr der bayrische Landesvater
> > an jedem Haus einen Balkon-Atom-Reaktor sehen will und die Wirrköpfe bei der
> > AFD Windräder der Schande niederreißen.
> Die kriegen ja noch nicht mal den Brenner-Nordzulauf oder einen größeren
> Bahnhof hin. Bevor man es nicht schafft Tunnelzufahrten oder Bahnhöfe 
> zu bauen, sollte man über Atomkraftwerke nicht mal nachdenken.

Think Big*)! Die Fähigkeiten steigen mit den Herausforderungen. Habe ich mal in
einem Seminar für Manager gehört. Und es wirkt, Söder wird ein nützliches
Mitglied der Gesellschaft:

https://www.nn.de/politik/ganz-in-trump-manier-jetzt-serviert-auch-markus-soder-bei-mcdonald-s-fritten-das-steckt-dahinter-1.14501848

*) Und Gratistips für gesunde Ernährung gibts obendrauf:

https://www.instagram.com/reel/DFiarZ2IQdm/


Volker

Am 14.06.25 um 10:47 schrieb Ralph Aichinger:
> Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
>> Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
>> Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
>> liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher.
>
> Aber immer noch unter den Kosten eines Atomkraftwerks oder ungefähr
> gleich teuer.

Und selbst wenn's teurer wäre:

- das Betriebsrisiko ist weitaus geringer. Ein abgefackeltes Windrad
oder Batteriespeicher bleibt ein reiner Sachschaden mit minimalen,
örtlich begrenzen Nebenwirkungen. Ein Atomunfall mit ordentlich Fallout
ist in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland kaum auszumalen.

- das Müllproblem ist weitaus geringer. Zwar gibt es noch kein
sinnvolles Recycling für die Faserverbundwerkstoffe der Windradflügel
oder die Solarpanels, aber diese verhalten sich auch ziemlich inert,
wenn man sie vorerst einfach deponiert.

- man ist für den laufenden Betrieb der Anlagen nicht von ausländischen
Zulieferern abhängig, die Betriebskosten unterliegen kaum politischen
Schwankungen.
Für Atombrennstoff hingegen gibt es nur wenige Lieferanten, und wenn die
aus politischen Gründen "nö" sagen, hast du die tollste Dunkelflaute
aller Zeiten.


> Atomkraft kommt weltweit unter Kostendruck, und wird nur mehr in
> Ausnahmefällen gebaut, während Solarpanels und Batterien mehr oder
> weniger exponentiell wachsen, zu letzt besonders heftig in Pakistan.

Eigentlich überall auf der Welt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Solarenergie/Tabellen_und_Grafiken

On Fri, 13 Jun 2025 10:04:12 +0200, Volker Bartheld wrote:

> On Fri, 2025-06-13 at 01:05 +0000, Kai-Martin Knaak wrote:
>> Außerdem ist die Hürde "kommerzieller Erfolg" in den letzten zehn
>> Jahren deutlich gestiegen. Solar und Wind unterbieten bei den Kosten
>> selbst die Kernspaltung so deutlich
>
> Also dass Du ausgerechnet die Kosten "selbst der Kernspaltung" als
> größte Konkurrentin zu PV und Wind anführst,

Es ging/geht um die Wirtschaflichkeit von Kernfusion.
Offenbar verliert selbst diese lange eingeführte und erprobte Technologie
wirtschaftlich gegen Solar und Wind. Um so weniger wahrscheinlich ist es,
dass Kernfusion innerhalb weniger Jahrzehnte den Energiemarkt durch
niedrige Kosten übernehmen wird.

Beim Kraftwerksneubau spielt Kernkraft global keine quantitativ relevante
Rolle. Dieser Markt wird im Moment dominiert durch Solar (>50%), dann Wind
und mit deutlichem Abstand Kohle, Gas und Hydro.

Siehe zum Beispiel:
https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/power-transition.jpg


> lässt sich wohl nur durch
> die Rahmenbedingungen "im Betrieb weitestgehend CO2-neutral", "unter
> Vernachlässigung aller Risiken", "falls ein kostengünstiges Endlager
> bzw. sonstige Entsorgungs- oder Recyclingmöglichkeiten für abgebranntes
> Material vom Himmel fallen", "ohne Berücksichtigung der finanziellen
> Aspekte bei der Brennstofferzeugung angesichts immer knapperer und
> insbesondere ausländischer Ressourcen" und "falls wir den Betreibern
> weiter ordentlich staatliche Subventionen in den Hintern blasen"
> begründen.

Lazard beansprucht, diese Faktoren bei der Ermittlung der anfallenden
Stromgestehungskosten zu berücksichtigen. Dabei stützen sie sich auf
tatsächlich gezahlte Beträge und real gebaute Kraftwerke.
Details:
https://www.lazard.com/research-insights/2023-levelized-cost-of-energyplus/

Die relativen Kosten verschieben sich über die Zeit. Dass Solarenergie
sich von einer besonders teureren Variante deutlich nach unten entwickelt
hat, ist fast schon eine Binsenweisheit. Gemäß den neusten erhältlichen
Zahlen kosteten 2023 Solar und Wind um und bei 50 USD/MWh. Für Kernkraft
ergaben sich 180 USD/MWh. Kohle, Gas und Geothermie lag igendwo dazwischen.

Hier als übersichtlicher Graph über die Zeit von 2008 bis 2023:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Electricity_costs_in_dollars_according_to_data_from_Lazard.png

---<)kaimartin(>---
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On Fri, 13 Jun 2025 08:50:59 +0200, Heinz Schmitz wrote:

> Kai-Martin Knaak    wrote:
>>Außerdem ist die Hürde "kommerzieller Erfolg" in den letzten zehn Jahren
>>deutlich gestiegen. Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die
>>Kernspaltung so deutlich, dass man von der Differenz auch noch Speicher
>>für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.
>
> Wie so oft bei solchen Kosten-Angaben (besonders von Grünen) werden
> wieder zwei nicht vergleichbare Szenarien verglichen: Kosten für
> - die von Wind und Wetter abhängigen "Erneuerbaren"
> - die nur vom Einschalter abhängige, immer regel- und gleichmäßig zur
>   Verfügung stehende Atomernergie (multipliziert mit Angst-Faktor).

Was genau hast Du an "auch noch Speicher für die berüchtigte Dunkelflaute
daneben stellen" nicht verstanden?

Es hat schon seinen Grund, warum Solarenergie global mehr als die Hälfte
der aktuell neu installierten Leistung ausmacht. Siehe:
https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/power-transition.jpg
Politische Gründe wie das Bedürfniss nach Autonomie oder die Erfüllung
von internationalen Verpflichtungen zum Klimaschutz wirken da eher
ergänzend. Die stärkere und global über Grenzen hinweg wirkende Motivation
ist wirtschaftlich. Solar- und Windstrom sind an den meisten Orten schlicht
billiger als die Alternatven. Mit Grünen und sonstigen lokalen auf D
beschränkten Ursachen hat das eher weniger zu tun.


> Solange wir nicht über zuverlässige Speicher und Netze verfügen,

Dezentrale Erzeugung braucht grundsätzlich weniger Netze als wenige
zentrale Großkraftwerke.


> kann niemand sagen, was uns der Kram letztlich kosten wird.

In etwa so wie die Ewigkeitskosten des Kohleabbaus im Rheinland, die Kosten
der nuklearen Endlagerung oder der durch fosssile Verbrennung bewirkte
Meeresanstieg und vermehrte Extremwetter. Ganz zu schweigen von den
Auswirkungen, die eine durch abschmelzendes grönländisches Süßwassereis
zusammenbrechende AMOC haben würde. Ohne AMOC kein Golfstrom. Und ohne
Golfstrom kein gemäßigtes europäisches Klima...

Weißt Du, was FUD ist?

---<)kaimartin(>---
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On Fri, 13 Jun 2025 10:49:34 +0200, Axel Berger wrote:

> Kai-Martin Knaak wrote:
>> Solar und Wind unterbieten bei den Kosten selbst die
>> Kernspaltung so deutlich,
>
> Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
> Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
> liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher. Ein
> Kernkraftwerk kann das.
>
>> dass man von der Differenz auch noch Speicher
>> für die berüchtigte Dunkelflaute daneben stellen kann.
>
> Vorrechnen.

Siehe
https://www.lazard.com/research-insights/2023-levelized-cost-of-energyplus/
Dabei sind monetär erfassbare Subventionen enthalten. Nicht berücksichtigt
sind zum Beispiel die Ewigkeitkosten der Endlagerung und die von der allgemeinen
Gesellschaft ohne Geldtransfer getragenen Risiken.

Kürzestfassung: Die 2022 tatsächlich gezahlten Stromgestehungskosten
lagen für Solar und Wind um und bei 50 USD/MWh. Für Kernkraft waren es
etwa 180 USD/MWh. Wenn man das doppelte dessen, was man für die eigentlichen
Solarpanels und Konverter ausgibt, zusätzlich in Batterien oder Pumpspeicher,
investiert, kommt man immer noch günstiger weg als mit einem Kernkraftwerk.

---<)kaimartin(>---
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Kai-Martin
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On 2025-06-13, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>
> Im Sommer mittags und wohl auch nachfrageunabhängig im Jahresmittel. Der
> Preis für ein Gesamtsystem mit Speicher, das zuverläsig den Strom dann
> liefert, wenn er gebraucht wird, liegt erheblich höher. Ein
> Kernkraftwerk kann das.

Habe ich da was falsch verstanden?  Ich dachte, AKW seien nicht sinnvoll /
schnell genug in der Leistung modulierbar, um der Lastkurve zu folgen?

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Hallo Kai-Martin,

Du schriebst am Sat, 14 Jun 2025 19:05:23 -0000 (UTC):

> In etwa so wie die Ewigkeitskosten des Kohleabbaus im Rheinland, die

Da bist Du bisserl vorschnell am Urteilen - die lassen sich oraussichtlich
prima in die Konzepte einbinden, wenn die Aufarbeitung zweckdienlich
erfolgt. Ein herorstechendes Projekt in diesem Bereich ist der Ausbau des
"Hamberger Loch"s, das ja nach seiner Auflassung zu einem Freizeit- und
Erholungsbereich werden soll. Da könnte dann nebenbei als Speicher dienen,
on dem man außen fast nichts sieht, das aber trotzdem - den Berechnungen
zufolge - ein vielfaches der Kapazität des bisher größten deutschen
Pumpspeicherwerk (Goldisthal, ca. 8,5GWh) erreichen könnte, nämlich bis
zu 90GWh. und damit schon einen guten Teil zur gesamten benötigten Puffer-
Kapazität beitragen könnte.

...
> Weißt Du, was FUD ist?

Ist das nicht ein beliebtes Stilmnittel einer bestimmten Art von Skeptikern?

-- 
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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On Sat, 14 Jun 2025 22:35:14 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:

>
> Du schriebst am Sat, 14 Jun 2025 19:05:23 -0000 (UTC):
>
>> In etwa so wie die Ewigkeitskosten des Kohleabbaus im Rheinland, die
>
> Da bist Du bisserl vorschnell am Urteilen - die lassen sich oraussichtlich
> prima in die Konzepte einbinden, wenn die Aufarbeitung zweckdienlich
> erfolgt.

Der von Dir entfernte Zusammenhang war:
   "Solange wir nicht über zuverlässige Speicher und Netze verfügen, kann
    niemand sagen, was uns der Kram letztlich kosten wird."

Ähnliches ist eben auch mit den Ewigkeitskosten des Bergbaus der Fall. Wie
viel das am Ende gekostet haben wird, wird man erst hinterher wirklich wissen.
Wobei "hinterher" recht weit in die Zukunft reicht.


> Ein herorstechendes Projekt in diesem Bereich ist der Ausbau des
> "Hamberger Loch"s, das ja nach seiner Auflassung zu einem Freizeit- und
> Erholungsbereich werden soll.

Ein Hamberger Loch kenne ich nicht.
Meinst Du vielleicht das Hambacher Loch? Das ist ein Tagebau.

Ich meinte oben die Ewigkeitskosten der Steinkohle-Förderung unter Tage.
Dadurch sind ganze Landschaften soweit abgesackt, dass sie von Grundwasser
geflutet würden. Das passiert nur deshalb nicht schon jetzt, weil das
Grundwasser permanent abgepumpt wird und in den Rhein geleitet wird.

Diesen Überblick, was alles geflutet würde, wenn man nicht pumpen
würde fand ich schon beeindruckend:
https://img.sparknews.funkemedien.de/12358773/12358773_1479152351_v16_9_1600.webp

---<)kaimartin(>---
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Kai-Martin
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