🚀 go-pugleaf

  Juli.2025@anon.invalid (Alfred) schrieb:

> "Elektroautos sind ein Irrweg", so Fritz Indra

  Wie eigentlich JEDER EINZELNE HIRNFURZ dieser besengten
  gruenen Vollidioten!

--
> Aber leider ist uns mit Schimpfen nicht geholfen.
[schimpft Ohlemacher in <c1576t83qg61gmg929csf7lag7ic0stmle@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted:



> Bei Fritz Indra werden die grünlinken Schwachköpfe

Bockelmann, wie gehst Du gegen den
rechten Hetzer vor, der da in Deinem
Namen Postings veröffentlicht?

Alfred schrieb:
> Tichys Einblick
> Autobauer kehren zurück zum Verbrenner:
> "Elektroautos sind ein Irrweg", so Fritz Indra
>
> Die Elektromobilität galt lange als Heilsversprechen für eine
> sogenannte „klimafreundliche Zukunft“. Doch in der Autoindustrie
> mehren sich die Zweifel, ob die milliardenschweren Investitionen
> in E-Mobilität tatsächlich aufgehen. Im Gespräch von Maximilian
> Tichy mit dem Motorenexperten Fritz Indra zeichnen sich funda-
> mentale Umbrüche und eine zunehmende Ernüchterung ab – nicht
> nur bei Kunden, sondern auch in den Chefetagen der Autobauer.
Ich breche mal hier ab und gebe meine Senf dazu:

Bei Fritz Indra werden die grünlinken Schwachköpfe wieder herumheulen "Alter
weißer Mann!", aber Indra hat ja nicht deshalb unrecht, weil er ein alter
weißer Mann ist. Alte weiße Männer wissen in der Regel was sie tun und haben
Erfolge aufzuweisen, nicht wie ein gewisser Bundesfinanzminister, der bei
dem die Karriereleiter Kreißsaal, Hörsaal, Plenarssaal nur von der Antifa
begleitet wurde.

Ich habe jetzt erst wieder miterlebt, wie praxisfremd diese Elektrokarren
sind. Ein Kollege aus dem Bremer Norden nutzt einen Dienstwagen, einen VW
ID.4. Er musste jemanden aus Hamburg vom Flughafen abholen. Also mittags
schon mal das Auto an eine Ladesäule in Bremen gefahren, auf 100%
aufgeladen. Als er aus Hamburg zurück war, hatte der Akku noch ganze 16%
nutzbare Ladung. Und nein, der Kollege hat auch zu Hause keinen
Lademöglichkeit. Man stelle sich vor: Bremen-Hamburg-Bremen im Sommer, ohne
Klima, ohne Heizung, Vmax von 130km/h und dann bleiben nur noch 16%
Ladereserve übrig? Wer tut sich einen solchen Mist an? Wir sprechen von
einem ID.4 und nicht nur von einen kleinen E-Karren um die Blagen 3km zur
Schule zu fahren und den Aldi in 2km Entfernung anzufahren.

Ach ja, die Familie fährt jetzt in den Urlaub, natürlich mit dem Verbrenner
der Frau, der Dienstwagen hinge ja mehr an der Ladesäule als auf der Autobahn



--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:
> Tichys Einblick

Tichys Einblick ist eine Publikation aus der New Right-Ecke. Ob Herr
Indra sich einen Gefallen tut, ausgerechnet dort zu erscheinen, wer weiß?

> Autobauer kehren zurück zum Verbrenner:
> "Elektroautos sind ein Irrweg", so Fritz Indra

Sagt er ja schon länger und hat dafür auch gute Gründe.
>
> Die Elektromobilität galt lange als Heilsversprechen für eine
> sogenannte „klimafreundliche Zukunft“. Doch in der Autoindustrie
> mehren sich die Zweifel, ob die milliardenschweren Investitionen
> in E-Mobilität tatsächlich aufgehen. Im Gespräch von Maximilian
> Tichy mit dem Motorenexperten Fritz Indra zeichnen sich funda-
> mentale Umbrüche und eine zunehmende Ernüchterung ab – nicht
> nur bei Kunden, sondern auch in den Chefetagen der Autobauer.

In den Chefetagen der Autobauer geht es um Profit, nichts anderes. Etwas
anderes herzustellen bringt keinen Profit, das können andere besser. Und
die Aktionäre können ganz schnell 'auf eine andere Technologie
umsteigen', mit einem Mausklick im Handelsportal.
>
> Den Startpunkt markiert eine klare Ansage von Claus von Moltke,
> BMW-Motorenchef: Der Verbrenner bleibt Fundament und Zukunft
> des Geschäfts. BMW investiert wieder Milliarden in V8-Motoren –
> besonders für den US-Markt, in dem Kunden elektrische Pick-ups
> ablehnen.

BMW hat sich also entschlossen, in seinem Kernmarkt zu bleiben. Kein Wunder.

Was aber ist 'der Markt'? BMW hofft wohl auf die USA unter Trump.
>
> Auch Toyota zweifelt bereits seit langem offen am Elektroauto
> und setzt auf Hybrid und Wasserstoff. Die übrige Autoindustrie
> versucht zurückzurudern, weil sich das Elektroauto wirtschaftlich
> nicht rechnet.

Toyota möchte seine Marktposition behalten und versucht es mit einem
Angebot, das sowohl den konservativen US-Kunden gefällt als auch den
ideologisch schlingernde Europäern. Wahrscheinlich klug.
>
> Fritz Indra erläutert, warum: E-Autos sind keine Weiterent-
> wicklung vorhandener Modelle, sondern erfordern völlig neue
> Plattformen – schwerer, teurer und mit begrenzter Alltags-
> tauglichkeit.

Die zentrale Aussage ist *teuer*. Das mit der begrenzten
Alltagstauglichkeit relativiert sich, wenn man ein eigens Grundstück mit
Garage (und optimalerweise Solar auf dem Dach) hat, dann wirds
langfristig gerechnet auch billiger.
>
> Die Batterien machen den entscheidenden Kostenfaktor aus.
> Deren Rohstoffe liegen fast vollständig in chinesischer Hand.
> Während Europa an politischen Illusionen festhält, haben sich
> chinesische Hersteller mit globalen Schürfrechten einen Wett-
> bewerbsvorteil verschafft – zu Dumpingpreisen mit Kohlestrom
> und Kinderarbeit.

Das könnte ein starkes Motiv sein für Trumps Politik.
>
> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse
> manövriert. Die Politik hat mit Subventionen ein künst-
> liches Wachstum erzeugt, das nun bröckelt. (...)

Subventionen waren in dem Umfang, in dem sie hier erforderlich wären,
schon immer ein untaugliches Mittel und können nur in einem
Ausnahmestaat wie Norwegen finanziert werden.
>
> Fazit des Interviews mit dem erfahrenen Fahrzeugentwickler
> Fritz Indra: Die Branche steht an einem Wendepunkt. Der
> Glaube an das Elektroauto bröckelt. Große Hersteller besinnen
> sich zurück auf das, was funktioniert: den Verbrenner. Was
> fehlt, ist ein Kurswechsel in der Politik – weg von ein-
> seitigen Verboten, hin zu echter Technologieoffenheit.
> Nur so könne Europas Autoindustrie überleben, sagt Indra.
> *mehr* : https://www.youtube.com/watch?v=y0ZfPj6EIkM (27:12)
>
> "Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse
> manövriert. Die Politik hat mit Subventionen ein künst-
> liches Wachstum erzeugt, das nun bröckelt."

VW verliess sich bei seinen Milliardeninvestitionen auf die grünen
Subventionsversprechen. Als der Missbrauch der übrig gebliebenen
Corona-Millarden vom BVG verhindert wurde kippte nicht nur die Basis der
sog. Ampelregierung sondern auch das Geschäftsmodell von VW.
>
> Mit der Leyen-EU, "Green Deal" und "Selensky Love" (Milliarden
> für ein Lächeln vom Schatzi) geht es mit Europa nur noch abwärts.

Wie sind die Rechten zu Putin-Fans geworden? Früher waren es die
Kommunisten und Sozialisten, die brav auf Moskau hörten, deshalb kamen
sie in der BRD auch nie auf einen grünen Zweig: Weil unsere
'Proletarier' wussten, wie man in der DDR lebt. Jetzt ist die
Moskauhörigkeit ins gegenteilige politische Lager umgeschwenkt. Komisch.

Herbert

  albrechth99@outlook.com (Herbert Albrecht) schrieb:

> Tichys Einblick ist eine Publikation aus der New Right-Ecke.

  Und liefert nicht selten SEHR treffende und aufruettelnde Beitraege:

  <https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/was-passiert-eigentlich-bei-einer-spaetabtreibung/>

--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> Ich breche mal hier ab und gebe meine Senf dazu:

Ich brech' mal hier ab und stelle nur mal eine Frage:

Wie lange wollen eigentlich einstmals renommierte Redakteure weit jenseits
des Zenits ihrer Karriere noch dieses Interview vom ollen Indra
herumreichen?

Die Frage, ob Elektroautos am Markt eine Chance haben oder nicht, wurde
2023 beantwortet. Damals wurde der Tesla Y der meistverkaufte Pkw der Welt.


Nichts von dem, was Herr Indra in seinem Berufsleben entwickelt hat, hatte
jemals einen vergleichbaren Markterfolg.

Frank

--
The whole IT runs on Caffeine

Am 12.07.2025 um 08:44 schrieb Andreas Bockelmann:
> Alfred schrieb:
>> Tichys Einblick
>> Autobauer kehren zurück zum Verbrenner:
>> "Elektroautos sind ein Irrweg", so Fritz Indra
>>
>> Die Elektromobilität galt lange als Heilsversprechen für eine
>> sogenannte „klimafreundliche Zukunft“. Doch in der Autoindustrie
>> mehren sich die Zweifel, ob die milliardenschweren Investitionen
>> in E-Mobilität tatsächlich aufgehen. Im Gespräch von Maximilian
>> Tichy mit dem Motorenexperten Fritz Indra zeichnen sich funda-
>> mentale Umbrüche und eine zunehmende Ernüchterung ab – nicht
>> nur bei Kunden, sondern auch in den Chefetagen der Autobauer.
> Ich breche mal hier ab und gebe meine Senf dazu:
>
> Bei Fritz Indra werden die grünlinken Schwachköpfe wieder herumheulen
> "Alter weißer Mann!", aber Indra hat ja nicht deshalb unrecht, weil er
> ein alter weißer Mann ist.

Das sehe ich auch so. Man sollte keine ad hominem Argumentation machen.
Sondern sich an den Inhalten orientieren. Allerdings schwadroniert Hr.
Indra da 27 Minuten. Ich habe mir das Transkript genommen, das mal in
eine Textfassung gebracht, dann kann man daran inhaltlich was sagen.

> Ich habe jetzt erst wieder miterlebt, wie praxisfremd diese
> Elektrokarren sind.

Aus einem Beispiel auf alle schließen?

> Ein Kollege aus dem Bremer Norden nutzt einen
> Dienstwagen, einen VW ID.4.

Welche Akkugröße? 52 kWh oder 77 kWh netto? Das ist ja wichtig.

> Er musste jemanden aus Hamburg vom Flughafen
> abholen. Also mittags schon mal das Auto an eine Ladesäule in Bremen
> gefahren, auf 100% aufgeladen.

Schon mal gut. Kannst du denn bestätigen, dass er nicht nur auf 100%
aufladen *wollte*, sondern wirklich auch auf 100% aufgeladen hat? Denn
vielleicht war im Auto noch ein Ladeziel von 80% eingestellt. Das muss
man dann natürlich temporär hochdrehen. Oder ggf. hat die Zeit nicht
gereicht, das Auto an 11 kW auf 100% aufzuladen in der Zeit. Es bleibt
ja offen, wieviel Zeit zum Laden war und wieviel aufzuladen war.

> Als er aus Hamburg zurück war, hatte der
> Akku noch ganze 16% nutzbare Ladung.

Ist doch ok. Dann steckt er den mit 16% wieder an und dann lädt er
wieder. Wo ist das Problem? Man könnte das ganze also so darstellen: In
Hamburg am Flughafen problemlos abgeholt, fertig.

Mal analysiert in Zahlen:

Bremen nach HH Flughafen sind 130 km. Das 2x sind 260 km.

Wenn er damit 84% Akku verfährt, dann:

bei 52 kWh nutzbar => 43,68 kWh / 260 km => 16,8 kWh / 100 km (ab Batterie)
(das wäre recht sparsam für Autobahngeschwindigkeit, vermutlich das also
nicht)

bei 77 kWh nutzbar => 64,68 kWh / 260 km => 24,8 kWh / 100 km (ab Batterie)
(das ist recht durstig, aber der zu erwartende Wert für recht konstante
130 km/h im id.4, oder viel Digitalfahrweise)

Bei ABRP:
Bremen => HH Flughafen => Bremen: Start mit 100%. Dann: Prognose auf 31%
Rest-SoC mit dem 77 kWh Akku. Aber ABRP rechnet mit etwas geringerer
Geschwindigkeit.

> Und nein, der Kollege hat auch zu
> Hause keinen Lademöglichkeit.

Muss er ja auch nicht. Er kann ja öffentlich laden.

> Man stelle sich vor: Bremen-Hamburg-Bremen
> im Sommer, ohne Klima, ohne Heizung, Vmax von 130km/h

Klimaautomatik wird er ja angehabt haben.

130 km/h durchgängig wäre recht flott. Es lohnt sich, auf 120 zu gehen.
Was aber wirklich zählt, ist die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn die
auch nahe 130 km/h war (alles recht frei, keine Baustellen, keine
Staus), dann braucht er sich über 25 kWh/100 km nicht wundern. Der id.4
ist kein besonders sparsames Fahrzeug vom Luftwiderstand her, das sieht
man dem ja schon an.

> und dann bleiben
> nur noch 16% Ladereserve übrig? Wer tut sich einen solchen Mist an?

16% SoC sind von 77 kWh noch ca. 13 kWh. Damit kann man in Bremen fast
100 km durch die Stadt fahren. Wo ist das Problem?

Wer in Bremen mehr will: Es schadet auch nicht, den id.4 in HH am
Flughafen zu laden, WENN man in Bremen noch möglichst viel SoC übrig
haben will. Wenn man da eh wartet, verliert man nicht mal Zeit.

> Wir
> sprechen von einem ID.4 und nicht nur von einen kleinen E-Karren um die
> Blagen 3km zur Schule zu fahren und den Aldi in 2km Entfernung anzufahren.
>
> Ach ja, die Familie fährt jetzt in den Urlaub, natürlich mit dem
> Verbrenner der Frau, der Dienstwagen hinge ja mehr an der Ladesäule als
> auf der Autobahn.

Das ist pauschaler Bullshit und Übertreibung. Hier mal Zahlen: selbst
wer recht flott fährt (z.B. 80% auf 10%, also 70% SoC für 240 km), hätte
ca. alle 2 h (120 min, ein Schnitt von 120 km/h) ca. 25 min Ladung
(wieder auf 80% SoC). Ein Verhältnis von etwa 120 min Fahren zu 25 min
laden (1 Teil), also grob 4:1 bis 5:1.

So ein id.4 mit dem 77 kWh-Akku ist damit voll urlaubstauglich (so lange
es passende DC-Ladeinfrastruktur auf der Strecke gibt), auch vom
Platzangebot her. Man sollte halt nur nicht nach Kasachstan in den
Urlaub fahren wollen.

Grüße, Ralf

Ralf Koenig    wrote:

>...
>Wer in Bremen mehr will: Es schadet auch nicht, den id.4 in HH am 
>Flughafen zu laden,

Das ist ein Super-Vorschlag.
Man kriegt kaum noch einen Parkplatz, aber dann will man
auch noch einen Parkplatz mit Ladestation.
Wer hat schon ein Parkhaus mit Ladestationen gesehen?

Grüße,
H. 

Am 14.07.2025 um 10:19 schrieb Heinz Schmitz:
> Ralf Koenig    wrote:
>
>> ...
>> Wer in Bremen mehr will: Es schadet auch nicht, den id.4 in HH am
>> Flughafen zu laden,
>
> Das ist ein Super-Vorschlag.

Danke, das sehe ich auch so.

> Man kriegt kaum noch einen Parkplatz,  aber dann will man
> auch noch einen Parkplatz mit Ladestation.

Wieso Parkplatz? Man braucht einen tauglichen, freien Schnellladepunkt
in Laufweite.

Das kann man hier nachschauen:
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/

Rund um den Flughafen HH:

8x 300 kW
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Esso-Tankstelle-Langenhorner-Chaussee-Langenhorner-Chaussee-38/93073/

4x 300 kW
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Aral-Tankstelle-Langenhorner-Chaussee-Langenhorner-Chaussee-53/67352/

4x 360 kW
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Shell-Tankstelle-Alsterkrugchaussee-Alsterkrugchaussee-431/72204/

2x 150 kW
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Heschredder-Heschredder-8/89307/

2x 150 kW
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Beim-Schaeferhof-Beim-Schaeferhof-9/98414/

Das sind immerhin 20 Schnellladepunkte in Laufweite.

Da kann man laden für die 15-20 min oder so, wie es halt dauert.  Und
man kann das ja auch jederzeit wieder abbrechen, wenn es eine Ladung
ist, die man nicht zwingend braucht. Und dann zur Kiss and Fly
Kurzparkzone fahren, um die Person abzuholen.

Der abgeholte Gast kann sonst entweder hinlaufen, oder sich ein Taxi
nehmen für die 500-1500 m (schweres Gepäck, alt und gebrechlich,
Stöckelschuhe und so), oder wenn es länger dauert, weil der Flieger eh
Verspätung hat, fährt man nach dem DC-Laden auf einen richtigen
Parkplatz - in der Regel nicht direkt auf den Flughafen (hohe Kosten),
sondern in der Nähe und dann zum Abholen auf den Kiss & Fly
Kurzparkplatz. Alles nur eine Frage der Organisation.

> Wer hat schon ein Parkhaus mit Ladestationen gesehen?

Man merkt an so eine Antwort, dass deine Ladekompetenz noch stark
ausbaufähig ist.

Die gibt es natürlich auch am Hamburger Flughafen - aktuell mit rund 170
Stellplätzen mit Langsam-AC-Lader.

https://www.hamburg-airport.de/de/anreisen-parken/parken/uebersicht/e-fahrzeuge-aufladen-52528

	"Für Ihre Reise empfehlen wir Ihnen die Nutzung unserer Parkplätze für
Elektrofahrzeuge. Aktuell stellen wir insgesamt rund 170 Stellplätze mit
Ladesäulen zur Verfügung."

P4 - Zone G - 129 Stellplätze x 3.7 kW AC
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Parkhaus-P4-Zone-G-Hamburg-Airport-Flughafenstrasse-1-3/23490/

P4 - Zone W - 39 Stellplätze x 3.7 kW AC
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Hamburg/Parkhaus-P4-Zone-W-Hamburg-Airport-Flughafenstrasse-1-3/12816/

Das sind aber alles nur Ladepunkte mit sehr geringer Ladeleistung - für
längeres Parken, also für Abreisende, nicht Abholende.

Lass noch bisschen Zeit vergehen, und man wird die Ladeinfrastruktur da
weiter ordentlich ausbauen. Auch mit neuen Schnellladesäulen.

Grüße, Ralf

Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:

> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse
> manövriert. Die Politik hat mit Subventionen ein künst- liches
> Wachstum erzeugt, das nun bröckelt. (...)

E-Autos werden weiterhin gekauft und gefahren. Aber die Mehrheit wird
wohl ebenso lange noch Verbrenner fahren. Man muss den Entwicklern noch
viel mehr Zeit lassen, bis sie der Praxistauglichkeit eines Verbrenners
nacheifern können.

Ich bin zwar kein Experte, war aber einigermaßen entsetzt, als VW und
Ford vollständig auf das E-Auto setzten. Dazu war es meiner Meinung nach
noch viel zu früh.

FW

Am 13.07.2025 um 21:06 schrieb Frank Kemper:

> Ich brech' mal hier ab und stelle nur mal eine Frage:
>
> Wie lange wollen eigentlich einstmals renommierte Redakteure weit jenseits
> des Zenits ihrer Karriere noch dieses Interview vom ollen Indra
> herumreichen?

Das ist ein neues Interview, da Hr. Indra vom Wiener Motorensymposium
2025 spricht (das war Mitte Mai 2025). Hr. Indra erzählt dabei von Horse
Powertrain (Joint Venture von Renault und Geely, dann auch 10% Saudi
Aramco), auch Mercedes hat sich da mit drangehängt. Diese entwickeln da
neue Verbrennungsmotoren und Hybridsysteme. Er nennt auch aktuelle
Zahlen für den Anteil BEV in den Neuzulassungen (um 15% herum) und für
den Bestand von BEV in Deutschland (um 4%).

Hr. Indra wiederholt nur eben auch viele seiner Standpunkte von früheren
Interviews. Daher scheint es so redundant.

Einige Sachen sind auch neu an Themen: z.B. nun die Angst, chinesische
Firmen könnten das Verbrennergeschäft der deutschen/europäischen
Fahrzeugbauer und Zulieferer in Europa angreifen. Oder es wird kurz die
Rolle von Tata Motors (Indien) oder BYD (China) angesprochen. Auch wenn
Herr Indra da nicht besonders kompetent wirkt. Auch bei SynFuel/e-Fuel,
das am Ende angesprochen wird, kommt leider nix substanzielles von ihm.
Dabei hätte er da mal News vom Wiener Motorensymposium mitbringen können.

> Die Frage, ob Elektroautos am Markt eine Chance haben oder nicht, wurde
> 2023 beantwortet. Damals wurde der Tesla Y der meistverkaufte Pkw der Welt.

Und 2015 hatten Diesel-Pkw nach jahrelangem Aufwärtstrend mehr als 50%
in den deutschen Neuzulassungen. Und dann kam doch eher ein
Abwärtstrend. Man kann also aus Einzeljahren wenig schließen, wenn sich
dann Rahmenbedingungen verändern, wie z.B. die starken BEV-Förderungen
in den USA, in der EU, die beide zurückgefahren wurden/werden, und in China.

> Nichts von dem, was Herr Indra in seinem Berufsleben entwickelt hat, hatte
> jemals einen vergleichbaren Markterfolg.

Naja, die Verbrennungsmotoren an sich (in Reinform, als Mild-Hybrid, als
Voll-Hybrid, als Plug-Hybrid) behalten aktuell um 80-85% der
Pkw-Neuzulassungen in Deutschland, ähnlich in der EU. Nun hat Hr. Indra
nicht jeden davon selbst aus dem Vollen gefeilt, noch entwickelt, aber
dass diese Motoren derzeit erstmal noch eine hohe wirtschaftliche
Bedeutung haben, steht an sich außer Frage.

In seiner "Argumentation" ringt sich Hr. Indra dann am Ende zu den
Mild-Hybriden durch, aber höher ist sein Elektrifizierungseifer nicht,
da er in der Batterie und der hohen Abhängigkeit von China dort die
größte Hürde sieht. Was aber nicht erklärt, warum er nicht zum
Vollhybriden geht. Der hat weitgehend die gleiche Batteriekapazität wie
ein Mild-Hybrid (gängig unter 1 kWh), jedoch mehr Leistung vom E-Motor.

Den eigentlichen Punkt, den Herr Indra verschweigt/ausklammert: die
Motorenentwickler und auch Fahrzeugbauer haben seit Jahrzehnten die
Chance mit 2-Liter und 3-Liter-Autos (Verbrauch pro 100 km) auf den
Markt zu kommen.

Also aus dem VW Lupo 3L, Audi A2 3L, dem VW XL1, Polo Bluemotion, Golf
Bluemotion, oder dem Very Light Car 2 (Stichwort Automotive XPrize)
irgendwas zu machen. Aber da kam deutlich zu wenig.

Schaut man hier mal rein:
https://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html
dann sind unter den sparsamsten kaum mehr moderne Fahrzeuge dabei. Dein
Yaris Hybrid als Ausnahme.

Grüße, Ralf

Frank Kemper schrieb:

> Die Frage, ob Elektroautos am Markt eine Chance haben oder nicht, wurde
> 2023 beantwortet. Damals wurde der Tesla Y der meistverkaufte Pkw der Welt.

Der vergelich ist "unfair". Wir sind nicht mehr in der zeit, in der VW den
us, de Polo, den Golf und den Passat hatte, Mercedes den 190er, die
E-Klasse, die S-KLasse und die SL.

Das Problem der Verbrennerhersteller: Sie flüchtren in eine irrsinnige
Modellvielfalt, während Tesla in bezahlbar gerade mal das Model 3 und das
Why hat. Evtl. noch das Model S und die Nischenerscheinung Model X


--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Am 14.07.2025 um 20:51 schrieb Andreas Bockelmann:
> Frank Kemper schrieb:
>
>> Die Frage, ob Elektroautos am Markt eine Chance haben oder nicht, wurde
>> 2023 beantwortet. Damals wurde der Tesla Y der meistverkaufte Pkw der
>> Welt.
>
> Der Vergleich ist "unfair". Wir sind nicht mehr in der Zeit, in der VW
> den up, den Polo, den Golf und den Passat hatte, Mercedes den 190er, die
> E-Klasse, die S-Klasse und den SL.
>
> Das Problem der Verbrennerhersteller: Sie flüchten in eine irrsinnige
> Modellvielfalt,

Diese Hersteller sagen, dass sie diese "Pseudo-Modellvielfalt" (die sich
das Marketing so zur Differenzierung in den gesättigten Märkten wünscht)
von der Konstruktion und Produktion mit ihren Plattform-Strategien im
Griff haben. Man wird sehen, wie es am Ende in Konzernergebnis rauskommt.

> während Tesla in bezahlbar gerade mal das Model 3 und
> das Model Y hat. Evtl. noch das Model S und die Nischenerscheinung Model X.

Model S+X spielen an sich vom Volumen her schon keine Rolle mehr.

Von dem ersten Platz in der Modellstatistik weltweit 2023 für das Model
Y kann sich Tesla erstmal nix kaufen, außer als Achtungserfolg für das
Marketing. 2024 wurde es knapp vom Toyota RAV4 eingeholt.

Und mit dem Model Y Juniper hat man erstmal die Vielfalt unter dem Blech
wieder vereinheitlicht: die Grünheide und Austin Model Y waren zuletzt
mit Front Casting, Rear Casting und Structural Battery Pack gebaut
worden, das Model Y aus Freemont und Shanghai waren nur mit Rear Casting.

Model Y Juniper ist jetzt wieder weltweit einheitlich nur mit Rear
Casting und vorne wieder traditionellem Karosseriebau aus Blechen. Das
structural battery pack (realisiert aus verklebten BYD Blade Zellen oder
aus den vergossenen 4680er Zellen) entfiel wieder, weil man weder dem
Haupt-Konkurrenten BYD mehr Macht geben wollte, noch die eigene 4680er
Zellproduktion so richtig hinbekommen hatte. Also ist man zurück bei
2170er Zellen (aus Nevada und von Zulieferern wie LG, sowie prismatische
LFP von CATL), wo man wenigstens den ganzen Prozess im Griff hat und
noch auf Modulebene reparieren kann.

Das Model 3 und Model Y (beide ohne Derivate) hat auch seine Grenzen
beim Absatz, wie man inzwischen sieht. Da wird Tesla auch noch drauf
kommen. Selbst mit ihren Finanzierungs-Experimenten. Mit 2 Modellen
allein kommen sie nie und nimmer auf ihren Zielwert von 20 Mio Einheiten
im Jahr weltweit pro Jahr, der ja eigentlich schon für 2030 in den Blick
genommen wurde, aber über viele Jahre nacheinander 50% Wachstum pro Jahr
braucht. Faktor 10 = 1,5 hoch ca. 5-6. Ich halte das eh für
Größenwahnsinn und hohle Versprechen.

Vom Model Y plant man ja schon ein kleineres, günstigeres Derivat und
will den bald vorstellen (mal schauen, wie es dann heißen wird: Model 2
und Model Q wurde da schon spekuliert).

Dem Model 3 täte ein anständiger Kombi mindestens für Europa (und China)
recht gut, wenn man sich den Absatzerfolg des id.7 anschaut.

Aber irgendwie scheint sich Tesla auch schon ein Stückweit wieder von
der Abhängigkeit von der Pkw-Produktion zu lösen. Man nimmt "Robotaxis",
humanoide Roboter und AI-Dienstleistungen ins Visier. Mal schauen, ob
die Aktionärinnen und Aktionäre da großflächig mitgehen.

Grüße, Ralf

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
> F. W. schrieb:
>> Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:
>>
>>> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse manövriert.
>>> Die Politik hat mit Subventionen ein künst- liches Wachstum erzeugt, das
>>> nun bröckelt. (...)
>>
>> E-Autos werden weiterhin gekauft und gefahren. Aber die Mehrheit wird
>> wohl ebenso lange noch Verbrenner fahren. Man muss den Entwicklern noch
>> viel mehr Zeit lassen, bis sie der Praxistauglichkeit eines Verbrenners
>> nacheifern können.
>>
>> Ich bin zwar kein Experte, war aber einigermaßen entsetzt, als VW und
>> Ford vollständig auf das E-Auto setzten. Dazu war es meiner Meinung nach
>> noch viel zu früh.
>
> Ich habe rund 240 Kollegen. Unter denen sind, privat angeschafft, ganze 2
> E-Autos. Ein Pole hat sich vor Jahren einen Model 3 gekauft, ein
> Innenstadtbewohner hat einen elektrosmart für die die innerstädtischen
> Kurzstrecken. Alle anderen E-Autos bei uns sind vom Arbeitgeber geleast..
>

Du willst jetzt nicht wissen, wie viele hier in der Straße elektrisch
fahren, in der ich wohne. Und das sind Doppelhäuser, Kettenhäuser und
Reihenhäuser, keine Luxus – Villen.

--
please forgive my iPhone typos

F. W. schrieb:
> Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:
>
>> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse manövriert.
>> Die Politik hat mit Subventionen ein künst- liches Wachstum erzeugt, das
>> nun bröckelt. (...)
>
> E-Autos werden weiterhin gekauft und gefahren. Aber die Mehrheit wird
> wohl ebenso lange noch Verbrenner fahren. Man muss den Entwicklern noch
> viel mehr Zeit lassen, bis sie der Praxistauglichkeit eines Verbrenners
> nacheifern können.
>
> Ich bin zwar kein Experte, war aber einigermaßen entsetzt, als VW und
> Ford vollständig auf das E-Auto setzten. Dazu war es meiner Meinung nach
> noch viel zu früh.

Ich habe rund 240 Kollegen. Unter denen sind, privat angeschafft, ganze 2
E-Autos. Ein Pole hat sich vor Jahren einen Model 3 gekauft, ein
Innenstadtbewohner hat einen elektrosmart für die die innerstädtischen
Kurzstrecken. Alle anderen E-Autos bei uns sind vom Arbeitgeber geleast..

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Am 15.07.2025 um 06:34 schrieb Andreas Bockelmann:

>
> Ich habe rund 240 Kollegen. Unter denen sind, privat angeschafft,
> ganze 2 E-Autos. Ein Pole hat sich vor Jahren einen Model 3
> gekauft, ein Innenstadtbewohner hat einen elektrosmart für die die
> innerstädtischen Kurzstrecken. Alle anderen E-Autos bei uns sind
> vom Arbeitgeber geleast..
>

In meinem erweitertem Freundeskreis gibt es auch nur zwei
vollelektrische Fahrzeuge. Zwei Hybride sind noch dabei. Alles andere
fährt nach wie vor mit Benzin oder Diesel.

In meiner Straße, wo nur Eigenheime stehen und fast alle Starkstrom-
Anschluss haben, stehen ca. 40 Autos. E-Autos gibt es hier nur vier.

Der Opel-Händler ein paar Straßen weiter hat mir erzählt, er verkauft
sechs Opel Frontera mit Benzin bevor einer elektrisch bestellt. Das wird
noch sehr lange dauern.

Ich weiß auch nicht, aber die Technologie setzt sich irgendwie nicht
durch. Und hier wohnen keine armen Leute. Die kaufen oft alle zwei Jahre
fabrikneue Autos. Die fahren auch nicht viel bzw. arbeiten alle weniger
als 50 km entfernt. Nur fährt eben fast niemand elektrisch.

Irgendwie setzt sich das nicht durch. Oder sehr, sehr langsam.

FW

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes:

> Du willst jetzt nicht wissen, wie viele hier in der Straße elektrisch
> fahren, in der ich wohne. Und das sind Doppelhäuser, Kettenhäuser und
> Reihenhäuser, keine Luxus – Villen.

Die 17%-18% der Neuwagen müssen ja irgendwo stehen.

Am 15.07.2025 um 07:37 schrieb F. W.:
> In meiner Straße, wo nur Eigenheime stehen und fast alle Starkstrom-
> Anschluss haben, stehen ca. 40 Autos. E-Autos gibt es hier nur vier.

Was sagen die Stadtwerke, ob auch jedes Eigenheim ohne Solarzellen
auf dem Dach eine Ladebox für E-Autos bekommen kann?

Wenn das Wohngebiet aus den 1970 / 1980-iger Jahren ist,
sind die Stromleitungen in der Straße oft nicht stark genug.

--
Gruß Reinhard

Am 15.07.2025 um 08:44 schrieb Reinhard Pfeiffer:

> Am 15.07.2025 um 07:37 schrieb F. W.:

>> In meiner Straße, wo nur Eigenheime stehen und fast alle
>> Starkstrom- Anschluss haben, stehen ca. 40 Autos. E-Autos gibt es
>> hier nur vier.
>
> Was sagen die Stadtwerke, ob auch jedes Eigenheim ohne Solarzellen
> auf dem Dach eine Ladebox für E-Autos bekommen kann?
>

Regeln das die Stadtwerke? Einige haben hier Solarzellen auf dem Dach.
Interessanterweise nicht alle, die ein E-Auto haben.

> Wenn das Wohngebiet aus den 1970 / 1980-iger Jahren ist, sind die
> Stromleitungen in der Straße oft nicht stark genug.

Das Wohngebiet war mal für Erdwärmepumpen gedacht, die damals wohl
Starkstrom brauchten. Deshalb haben die meisten Häuser hier Starkstrom.

FW

Am 15.07.2025 um 08:49 schrieb F. W.:
>> Was sagen die Stadtwerke, ob auch jedes Eigenheim ohne Solarzellen auf
>> dem Dach eine Ladebox für E-Autos bekommen kann?
>>
> Regeln das die Stadtwerke? Einige haben hier Solarzellen auf dem Dach.
> Interessanterweise nicht alle, die ein E-Auto haben.

Für eine Wallbox muss man einen Installations-Antrag stellen und die
Stadtwerke prüfen die technischen Möglichkeiten.

Bei mir in einem kleinen Industriegebiet, gegründet in den 1970-iger Jahren,
durften von ca. 10 Firmen nur 3 oder 4 Firmen eine Wallbox installieren.

In solch einem Fall bestraft das Leben gnadenlos, wenn man zu spät
kommt. :-)

--
Gruß Reinhard

Am 14.07.2025 um 21:54 schrieb Ralf Koenig:
> Am 14.07.2025 um 20:51 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Frank Kemper schrieb:
>> [...]
> Aber irgendwie scheint sich Tesla auch schon ein Stückweit wieder von
> der Abhängigkeit von der Pkw-Produktion zu lösen. Man nimmt "Robotaxis",
> humanoide Roboter und AI-Dienstleistungen ins Visier. Mal schauen, ob
> die Aktionärinnen und Aktionäre da großflächig mitgehen.

Da wird das Marketing einigen Erklärungsaufwand haben, aber prinzipiell
ist die Geschäftsstrategie schon plausibel.

Individuelle motorgetriebene Mobilität ist (so jedenfalls mein Eindruck
als Stadtbewohner) so stark unter politischen Druck geraten, dass sie
für einen Massenhersteller kein lohnender Markt mehr ist. Anders ist es
vielleicht auf den flachen Land, aber da werden die Entfernungen oft so
weit sein, dass Elektro die erforderlichen Reichweiten nicht bringt.

(Ausnahme vielleicht die USA, falls MAGA sich dort langfristig durchsetzt).

In europäischen Städten werden nur noch Privatautos geduldet von einer
Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten und die wollen
Autos, die was darstellen: Hier ist schon Mercedes auf dem Sprung in die
Marktlücke.

Robotaxis könnte eine Marktlücke für Tesla werden, wenn es gelingt, das
automatisch gesteuerte Fahren politisch durchzusetzen. Da könnte
Auflagen bringen, die einen Profit generieren. Da möchte Tesla hin.

Herbert

Am 15.07.2025 um 09:00 schrieb Reinhard Pfeiffer:

> Am 15.07.2025 um 08:49 schrieb F. W.:

>>> Was sagen die Stadtwerke, ob auch jedes Eigenheim ohne
>>> Solarzellen auf dem Dach eine Ladebox für E-Autos bekommen kann?
>>>

>> Regeln das die Stadtwerke? Einige haben hier Solarzellen auf dem
>> Dach. Interessanterweise nicht alle, die ein E-Auto haben.

> Für eine Wallbox muss man einen Installations-Antrag stellen und
> die Stadtwerke prüfen die technischen Möglichkeiten.

Ah, das wusste ich nicht. Vielen Dank. Wir denken schon ab und an
darüber nach.

> Bei mir in einem kleinen Industriegebiet, gegründet in den 1970-
> iger Jahren, durften von ca. 10 Firmen nur 3 oder 4 Firmen eine
> Wallbox installieren.
>
> In solch einem Fall bestraft das Leben gnadenlos, wenn man zu spät
> kommt. :-)
>

Oha, dann sind wir vermutlich schon zu spät... ;-)

FW

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
>>> F. W. schrieb:
>>>> Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:
>>>>
>>>>> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse manövriert.
>>>>> Die Politik hat mit Subventionen ein künst- liches Wachstum erzeugt, das
>>>>> nun bröckelt. (...)
>>>>
>>>> E-Autos werden weiterhin gekauft und gefahren. Aber die Mehrheit wird
>>>> wohl ebenso lange noch Verbrenner fahren. Man muss den Entwicklern noch
>>>> viel mehr Zeit lassen, bis sie der Praxistauglichkeit eines Verbrenners
>>>> nacheifern können.
>>>>
>>>> Ich bin zwar kein Experte, war aber einigermaßen entsetzt, als VW und
>>>> Ford vollständig auf das E-Auto setzten. Dazu war es meiner Meinung nach
>>>> noch viel zu früh.
>>>
>>> Ich habe rund 240 Kollegen. Unter denen sind, privat angeschafft, ganze 2
>>> E-Autos. Ein Pole hat sich vor Jahren einen Model 3 gekauft, ein
>>> Innenstadtbewohner hat einen elektrosmart für die die innerstädtischen
>>> Kurzstrecken. Alle anderen E-Autos bei uns sind vom Arbeitgeber geleast..
>>>
>>
>> Du willst jetzt nicht wissen, wie viele hier in der Straße elektrisch
>> fahren, in der ich wohne. Und das sind Doppelhäuser, Kettenhäuser und
>> Reihenhäuser, keine Luxus – Villen.
>>
>
> Frage dazu: Sind das privat angeschaffte Autos oder "Firmenwagen"?
> Bei uns im Dorf gibt es auch ein paar E-Autos
>

Weiß ich nicht.


--
please forgive my iPhone typos

Am 14.07.25 um 21:54 schrieb Ralf Koenig:
> Am 14.07.2025 um 20:51 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Frank Kemper schrieb:
>>
>>> Die Frage, ob Elektroautos am Markt eine Chance haben oder nicht, wurde
>>> 2023 beantwortet. Damals wurde der Tesla Y der meistverkaufte Pkw der
>>> Welt.
>>
>> Der Vergleich ist "unfair". Wir sind nicht mehr in der Zeit, in der VW
>> den up, den Polo, den Golf und den Passat hatte, Mercedes den 190er,
>> die E-Klasse, die S-Klasse und den SL.
>>
>> Das Problem der Verbrennerhersteller: Sie flüchten in eine irrsinnige
>> Modellvielfalt,
>
> Diese Hersteller sagen, dass sie diese "Pseudo-Modellvielfalt" (die sich
> das Marketing so zur Differenzierung in den gesättigten Märkten wünscht)
> von der Konstruktion und Produktion mit ihren Plattform-Strategien im
> Griff haben. Man wird sehen, wie es am Ende in Konzernergebnis rauskommt.
>
Bei mir ist das Ergebnis, daß ich ohne längere Erklärungen schon die
Vehikel verschiedener Hersteller nicht mehr unterscheiden kann.

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
>> F. W. schrieb:
>>> Am 11.07.2025 um 21:38 schrieb Alfred:
>>>
>>>> Europa hat sich laut Indra in eine technologische Sackgasse manövriert.
>>>> Die Politik hat mit Subventionen ein künst- liches Wachstum erzeugt, das
>>>> nun bröckelt. (...)
>>>
>>> E-Autos werden weiterhin gekauft und gefahren. Aber die Mehrheit wird
>>> wohl ebenso lange noch Verbrenner fahren. Man muss den Entwicklern noch
>>> viel mehr Zeit lassen, bis sie der Praxistauglichkeit eines Verbrenners
>>> nacheifern können.
>>>
>>> Ich bin zwar kein Experte, war aber einigermaßen entsetzt, als VW und
>>> Ford vollständig auf das E-Auto setzten. Dazu war es meiner Meinung nach
>>> noch viel zu früh.
>>
>> Ich habe rund 240 Kollegen. Unter denen sind, privat angeschafft, ganze 2
>> E-Autos. Ein Pole hat sich vor Jahren einen Model 3 gekauft, ein
>> Innenstadtbewohner hat einen elektrosmart für die die innerstädtischen
>> Kurzstrecken. Alle anderen E-Autos bei uns sind vom Arbeitgeber geleast..
>>
>
> Du willst jetzt nicht wissen, wie viele hier in der Straße elektrisch
> fahren, in der ich wohne. Und das sind Doppelhäuser, Kettenhäuser und
> Reihenhäuser, keine Luxus – Villen.
>

Frage dazu: Sind das privat angeschaffte Autos oder "Firmenwagen"?
Bei uns im Dorf gibt es auch ein paar E-Autos

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Am Tue, 15 Jul 2025 17:21:45 +0200 schrieb Heinz Schmitz:

>
> PS Als ob die Grünen nicht schon genug Murks gemacht und Vertrauen
> zerstört hätten.

Zum Glück sind diese Ideologen weg von direkter Regierungsverantwortung im
Bund. Allerdings wäre es noch besser, wenn sie unter "ferner liefen" auch
in den Bundesländern[1] verschwinden würden

Man darf doch noch mal träumen...

mfg

Karl

[1] Man kann vom Osten lernen

Ralf Koenig     wrote:

>Am 14.07.2025 um 10:19 schrieb Heinz Schmitz:
>> Ralf Koenig    wrote:

>>> Wer in Bremen mehr will: Es schadet auch nicht, den id.4 in HH am
>>> Flughafen zu laden,
 
>> Das ist ein Super-Vorschlag.

>Danke, das sehe ich auch so.

>> Man kriegt kaum noch einen Parkplatz,  aber dann will man
>> auch noch einen Parkplatz mit Ladestation.

>Wieso Parkplatz? Man braucht einen tauglichen, freien Schnellladepunkt 
>in Laufweite.
>
>Das kann man hier nachschauen:
>https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/

Keine Fahrt geht also ohne Planung. Und wenn schon jemand an der
Ladesäule lädt, stehste da rum und wartest.
Ausserdem habe ich in meinem Leben genug Erfahrungen mit Akku
und Batterie gesammelt. Drei Akkus daheim sind wie ein Kleinkind.
Ständig musste drauf aufpassen und drauf verlassen kannst Dich auch
nicht.
Und nach einer unbekannten Zeit, aber eher als erwartet, steht da die
Rechnung über die Neuanschaffung. Wieviel Euros?

Grüße,
H.

PS
Als ob die Grünen nicht schon genug Murks gemacht und Vertrauen
zerstört hätten.

Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote:

> Als ob die Grünen nicht schon genug Murks gemacht und Vertrauen
> zerstört hätten.

Bei dir kann man doch gar kein Vertrauen zerstören, du hattest doch noch
nie welches.





--
The whole IT runs on Caffeine

On 7/15/2025 5:21 PM, der Whirlpool-Heinzzi gaste aus:

> Keine Fahrt geht also ohne Planung.
Wir glauben dir sofort, dass DU mit deinem Holzvergaser planlos
herumfährst, Heinzzi....

Hallo Herbert,

Du schriebst am Tue, 15 Jul 2025 09:45:41 +0200:

> Individuelle motorgetriebene Mobilität ist (so jedenfalls mein Eindruck 
> als Stadtbewohner) so stark unter politischen Druck geraten, dass sie 
> für einen Massenhersteller kein lohnender Markt mehr ist. Anders ist es 
> vielleicht auf den flachen Land, aber da werden die Entfernungen oft so 
> weit sein, dass Elektro die erforderlichen Reichweiten nicht bringt.

Du meinst, daß die Landbewohner laufend hunderte von Kilometern am Tag
zurücklegen? Wo sollen die denn hinfahren, woanders gibt's doch auch nicht
mehr al bei ihnen in der Umgebung, und da ist meiustens eine kleine oder
mittlere Stadt recht nahe.

> (Ausnahme vielleicht die USA, falls MAGA sich dort langfristig
> durchsetzt).

In den USA könnte Deine Vermutung schon eher zutreffen, die haben recht
weitläufige Gebiete ohne große "Infrastruktur", wo lange Strecken eher
vorkommen als im doch recht "kleinkarierten" Europa.

> In europäischen Städten werden nur noch Privatautos geduldet von einer 
> Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten und die wollen 
> Autos, die was darstellen: Hier ist schon Mercedes auf dem Sprung in die 
> Marktlücke.

Wo fängt bei Dir eine "Stadt" an? Eine Million Einwohner? Dort sind aber
die aus der "Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten" auch
schon nicht mehr ansäßig, die haben sich schön ins Umland verzogen, ihre
Häusle hingebaut, wo früher Äcker waren und geniessen die frische Landluft.

> Robotaxis könnte eine Marktlücke für Tesla werden, wenn es gelingt, das 
> automatisch gesteuerte Fahren politisch durchzusetzen. Da könnte 

Das automatisch gesteuerte Fahren ist keine politische Frage - wenn dem so
sein sollte, dann sind die Bereiche, in denen solche Dinger 'rumfahren, als
Gefahrenzonen höchster Stufe anzusetzen. Die Dinger müssen schon mindestens
so zuverlässig sein wie fahrergesteuerte Taxis, damit die eine Chance haben.

> Auflagen bringen, die einen Profit generieren. Da möchte Tesla hin.

Ja, wollen täten sie schon. Der Weg ist immer noch "steil und steinig",
und ein paar "unklare" Schadensfälle hatten sie ja auch schon, obwohl sie
noch nicht "vollautonom" aktiv sind. Das haben sie vorsichtigerweise den
anderen überlassen, die da mehrfach recht spektakulär 'reingerauscht sind.
So richtig "bald" dürften "Robotaxis" noch nicht den Verkehr übernehmen
können auch wenn sie schon in begrenzten Gebieten recht erfolgreich im
Einsatz sind - aber eben nur in begrenzten Gebieten und mit reichlich
hohem, auch externem, Aufwand. Keine "Jedermann-Technik", noch lange
nicht, meine ich.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Am 15.07.2025 um 09:00 schrieb Reinhard Pfeiffer:
> Am 15.07.2025 um 08:49 schrieb F. W.:
>>> Was sagen die Stadtwerke, ob auch jedes Eigenheim ohne Solarzellen
>>> auf dem Dach eine Ladebox für E-Autos bekommen kann?
>>>
>> Regeln das die Stadtwerke? Einige haben hier Solarzellen auf dem Dach.
>> Interessanterweise nicht alle, die ein E-Auto haben.
>
> Für eine Wallbox muss man einen Installations-Antrag stellen

Das ist so pauschal falsch.

Bis 11 kW ist eine Wallbox nur meldepflichtig, bedarf aber *keiner*
Genehmigung des Netzbetreibers.

Dazu kommt:
	"Der Netzbetreiber darf den Anschluss seit 2024 nicht mehr mit dem
Verweis auf eine mögliche Überlastung seines Netzes ablehnen oder
verzögern."

Dafür kann der Netzbetreiber eine technische Möglichkeit zum Drosseln
vorsehen. Gängig wird das bisher aber nicht gemacht.

Hier ne Quelle zum Nachlesen:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/laden/wallbox-anmelden/

> und die Stadtwerke prüfen die technischen Möglichkeiten.

Nur über 11 kW Anschlussleistung pro Wallbox. Die meisten nutzen einfach
diese 11 kW aus und kommen damit wunderbar hin.

Der nächste Schritt drüber wären dann gängig 22 kW AC. Das unterstützen
aber nur recht wenige Onbord-Lader. Und für Pkw ist es in der Regel
nicht nötig. Was anderes sind so BEV-Nutzfahrzeuge.

> Bei mir in einem kleinen Industriegebiet, gegründet in den 1970-iger
> Jahren, durften von ca. 10 Firmen nur 3 oder 4 Firmen eine Wallbox installieren.

Diese Behauptung ist so bestimmt falsch.

BTW: ein Industriegebiet brauchte auch schon in den 1970er Jahren
bisschen was an Strom.

> In solch einem Fall bestraft das Leben gnadenlos, wenn man zu spät
> kommt. :-)

Ich glaub dir deine Stories - über 4 Ecken weitergegeben - eh nicht,
wenn du oben schon falsch liegst.

Grüße, Ralf

Am 15.07.2025 um 21:59 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Tue, 15 Jul 2025 09:45:41 +0200:
>
>> Individuelle motorgetriebene Mobilität ist (so jedenfalls mein Eindruck
>> als Stadtbewohner) so stark unter politischen Druck geraten, dass sie
>> für einen Massenhersteller kein lohnender Markt mehr ist. Anders ist es
>> vielleicht auf den flachen Land, aber da werden die Entfernungen oft so
>> weit sein, dass Elektro die erforderlichen Reichweiten nicht bringt.
>
> Du meinst, daß die Landbewohner laufend hunderte von Kilometern am Tag
> zurücklegen? Wo sollen die denn hinfahren, woanders gibt's doch auch nicht
> mehr al bei ihnen in der Umgebung, und da ist meiustens eine kleine oder
> mittlere Stadt recht nahe.

Die wollen an ihren Arbeitsplatz in der Stadt. Als ich noch arbeitete
hatte ich mehr Kollegen, die auf dem Lande wohnten als in der Stadt.
>
>> (Ausnahme vielleicht die USA, falls MAGA sich dort langfristig
>> durchsetzt).
>
> In den USA könnte Deine Vermutung schon eher zutreffen, die haben recht
> weitläufige Gebiete ohne große "Infrastruktur", wo lange Strecken eher
> vorkommen als im doch recht "kleinkarierten" Europa.
>
Ja, und dort scheint es auch verbreiteter zu sein, täglich mehrere
Stunden zur Arbeit zu fahren.

>> In europäischen Städten werden nur noch Privatautos geduldet von einer
>> Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten und die wollen
>> Autos, die was darstellen: Hier ist schon Mercedes auf dem Sprung in die
>> Marktlücke.
>
> Wo fängt bei Dir eine "Stadt" an? Eine Million Einwohner? Dort sind aber
> die aus der "Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten" auch
> schon nicht mehr ansäßig, die haben sich schön ins Umland verzogen, ihre
> Häusle hingebaut, wo früher Äcker waren und geniessen die frische Landluft.

Ich meine die Leute, die z.B. hier nebenan wohnen:
https://www.immobilienscout24.de/Suche/de/hamburg/hamburg/eimsbuettel/harvestehude/wohnung-kaufen?enteredFrom=one_step_search

Preise für eine Wohnung so ab 800000 bis zu bummelig 2 Mio, Häuser
entsprechend teurer. Sowas gibts in Hamburg nicht nur hier sondern auch
in den Elbvororten und in der Nähe des Alsterlaufes.

Irgendwo in meiner Nachbarschaft wohnte auch mal der Bürgermeister. Bei
Leuten, die sich sowas leisten können kommt zum Reichtum auch
politischer Einfluss dazu.
>
>> Robotaxis könnte eine Marktlücke für Tesla werden, wenn es gelingt, das
>> automatisch gesteuerte Fahren politisch durchzusetzen. Da könnte
>
> Das automatisch gesteuerte Fahren ist keine politische Frage - wenn dem so
> sein sollte, dann sind die Bereiche, in denen solche Dinger 'rumfahren, als
> Gefahrenzonen höchster Stufe anzusetzen. Die Dinger müssen schon mindestens
> so zuverlässig sein wie fahrergesteuerte Taxis, damit die eine Chance haben.
>
Perfekt funktionierende Computer hat es nie gegeben und wird es nie
geben, da sind wir uns doch einig, oder? Die Entscheidung, ob jemals
fahrerlose Autos zugelassen werden, wird politisch gefällt:
Verkehrssicherheit gegen wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit.

>> Auflagen bringen, die einen Profit generieren. Da möchte Tesla hin.
>
> Ja, wollen täten sie schon. Der Weg ist immer noch "steil und steinig",
> und ein paar "unklare" Schadensfälle hatten sie ja auch schon, obwohl sie
> noch nicht "vollautonom" aktiv sind. Das haben sie vorsichtigerweise den
> anderen überlassen, die da mehrfach recht spektakulär 'reingerauscht sind.
> So richtig "bald" dürften "Robotaxis" noch nicht den Verkehr übernehmen
> können auch wenn sie schon in begrenzten Gebieten recht erfolgreich im
> Einsatz sind - aber eben nur in begrenzten Gebieten und mit reichlich
> hohem, auch externem, Aufwand. Keine "Jedermann-Technik", noch lange
> nicht, meine ich.
>
In Staaten wie China oder (neuerdings) USA kann ich mir das recht bald
vorstellen. Dann muss Europa sich entscheiden. Sich von der technischen
Entwicklung abzukoppeln erzeugt langfristig Armut.

Herbert

Hallo Herbert,

Du schriebst am Wed, 16 Jul 2025 10:36:23 +0200:

> > Du meinst, daß die Landbewohner laufend hunderte von Kilometern am Tag
> > zurücklegen? Wo sollen die denn hinfahren, woanders gibt's doch auch
> > nicht mehr al bei ihnen in der Umgebung, und da ist meiustens eine
> > kleine oder mittlere Stadt recht nahe.  
> 
> Die wollen an ihren Arbeitsplatz in der Stadt. Als ich noch arbeitete 
> hatte ich mehr Kollegen, die auf dem Lande wohnten als in der Stadt.

Und die hatten alle hunderte von Kilometern an ihren Stadtarbeitsplatz zu
fahren?

[USA]> Ja, und dort scheint es auch verbreiteter zu sein, täglich mehrere 
> Stunden zur Arbeit zu fahren.

...
> > Wo fängt bei Dir eine "Stadt" an? Eine Million Einwohner? Dort sind aber
> > die aus der "Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten" auch
> > schon nicht mehr ansäßig, die haben sich schön ins Umland verzogen, ihre
> > Häusle hingebaut, wo früher Äcker waren und geniessen die frische
> > Landluft.  
> 
> Ich meine die Leute, die z.B. hier nebenan wohnen: 
> https://www.immobilienscout24.de/Suche/de/hamburg/hamburg/eimsbuettel/harvestehude/wohnung-kaufen?enteredFrom=one_step_search

Ist das wirklich noch "die" Stadt, und nicht schon Peripherie, manchmal
auch "Speckgrtel" genannt?

> Preise für eine Wohnung so ab 800000 bis zu bummelig 2 Mio, Häuser 

Und? Das gibt's anderswo genauso, und das sogar in _wirklich_ ländlicher
Umgebung. Die süddeutschen Großstädte, bzw. ihe Umland, "sollen" da recht
üppig vertreten sein.

...
> > Das automatisch gesteuerte Fahren ist keine politische Frage - wenn dem
> > so sein sollte, dann sind die Bereiche, in denen solche Dinger
> > 'rumfahren, als Gefahrenzonen höchster Stufe anzusetzen. Die Dinger
...
> Perfekt funktionierende Computer hat es nie gegeben und wird es nie 
> geben, da sind wir uns doch einig, oder? Die Entscheidung, ob jemals 
> fahrerlose Autos zugelassen werden, wird politisch gefällt: 
> Verkehrssicherheit gegen wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit.

Da sollten aber doch noch ein paar "Nebenfaktoren" mitspielen
dürfen/müssen. Die anderen Verkehrsteilnehmer z.B.?

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Am 16.07.2025 um 21:26 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Wed, 16 Jul 2025 10:36:23 +0200:
>
>>> Du meinst, daß die Landbewohner laufend hunderte von Kilometern am Tag
>>> zurücklegen? Wo sollen die denn hinfahren, woanders gibt's doch auch
>>> nicht mehr al bei ihnen in der Umgebung, und da ist meiustens eine
>>> kleine oder mittlere Stadt recht nahe.
>>
>> Die wollen an ihren Arbeitsplatz in der Stadt. Als ich noch arbeitete
>> hatte ich mehr Kollegen, die auf dem Lande wohnten als in der Stadt.
>
> Und die hatten alle hunderte von Kilometern an ihren Stadtarbeitsplatz zu
> fahren?

Hunderte von km eher nicht, aber das liegt an Unterschieden der
Verkehrsinfrastruktur zwischen Deutschland und den USA. In den USA gibt
es mehr kreuzungsfreie Hochstrassen (dort meistens freeways genannt),
hier gibts die nicht (mit Ausnahmen, z.B. in Bremen). Auf denen kann man
lange Zeit fahren, zwar mit Tempolimit aber immerhin, während man hier
ständig vor Rot wartet. Hier gibts ampelregulierte Kreuzungen inmitten
von Wiesen und Feldern.
>
> [USA]> Ja, und dort scheint es auch verbreiteter zu sein, täglich mehrere
>> Stunden zur Arbeit zu fahren.
>
So höre ich es bisweilen aus Reportagen. Woran liegts? Könnte das
fehlende Bürgergeld in den USA die Ursache sein?
> ...
>>> Wo fängt bei Dir eine "Stadt" an? Eine Million Einwohner? Dort sind aber
>>> die aus der "Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten" auch
>>> schon nicht mehr ansäßig, die haben sich schön ins Umland verzogen, ihre
>>> Häusle hingebaut, wo früher Äcker waren und geniessen die frische
>>> Landluft.
>>
>> Ich meine die Leute, die z.B. hier nebenan wohnen:
>> https://www.immobilienscout24.de/Suche/de/hamburg/hamburg/eimsbuettel/harvestehude/wohnung-kaufen?enteredFrom=one_step_search
>
> Ist das wirklich noch "die" Stadt, und nicht schon Peripherie, manchmal
> auch "Speckgrtel" genannt?

Da, wo ich wohne, ist zufällig der geografische Mittelpunkt Hamburgs.
Nix Speckgürtel.
>
>> Preise für eine Wohnung so ab 800000 bis zu bummelig 2 Mio, Häuser
>
> Und? Das gibt's anderswo genauso, und das sogar in _wirklich_ ländlicher
> Umgebung.

Ausnahmsweise, hier ist es die Regel.

  Die süddeutschen Großstädte, bzw. ihe Umland, "sollen" da recht
> üppig vertreten sein.

Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
> ...
>>> Das automatisch gesteuerte Fahren ist keine politische Frage - wenn dem
>>> so sein sollte, dann sind die Bereiche, in denen solche Dinger
>>> 'rumfahren, als Gefahrenzonen höchster Stufe anzusetzen. Die Dinger
> ...
>> Perfekt funktionierende Computer hat es nie gegeben und wird es nie
>> geben, da sind wir uns doch einig, oder? Die Entscheidung, ob jemals
>> fahrerlose Autos zugelassen werden, wird politisch gefällt:
>> Verkehrssicherheit gegen wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit.
>
> Da sollten aber doch noch ein paar "Nebenfaktoren" mitspielen
> dürfen/müssen. Die anderen Verkehrsteilnehmer z.B.?

Und an denen wird auch gerade politisch gedreht. Schönes Beispiel ist
StVO-Folgsamkeit von Radfahrern und Fussgängern. In Hamburg wird man nie
kontrolliert bzw. wegen StVO-Verstößen bestraft, solange man sich
politisch korrekt fortbewegt, aber wage es, mit dem Pkw zu fahren: Da
kriegst du schon für wenige km/h zu schnell ein speeding-ticket und für
wenige cm zu schräg parken einen Falschparkstarfzettel.

Das ist natürlich angenehm für alle, die zu Fuß gehen oder mit dem Rad
fahren aber es kommt zu riskanten Gewohnheiten. Okay, bei Unfällen wird
es immer so hingedreht, dass der Autofahrer schuld ist aber ich möchte
trotzdem nicht verletzt im Krankenhaus liegen.

Herbert

Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:
> Am 16.07.2025 um 21:26 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>
> Hunderte von km eher nicht, aber das liegt an Unterschieden der
> Verkehrsinfrastruktur zwischen Deutschland und den USA. In den USA gibt
> es mehr kreuzungsfreie Hochstrassen (dort meistens freeways genannt),
> hier gibts die nicht (mit Ausnahmen, z.B. in Bremen). Auf denen kann man
> lange Zeit fahren, zwar mit Tempolimit aber immerhin, während man hier
> ständig vor Rot wartet. Hier gibts ampelregulierte Kreuzungen inmitten
> von Wiesen und Feldern.

Naja, 'drüben' gibt's haufenweise 4-6-spurige Stroads mit sehr vielen
Einfahrten und Kreuzungen, die meist auch Ampel-geregelt sind.

>> [USA]> Ja, und dort scheint es auch verbreiteter zu sein, täglich mehrere
>>> Stunden zur Arbeit zu fahren.
>>
> So höre ich es bisweilen aus Reportagen. Woran liegts? Könnte das
> fehlende Bürgergeld in den USA die Ursache sein?

Es mag eine höhere Toleranz geben, etwas länger zu fahren, aber die
Pendler mit >>50km Distanz sind hüben wie drüben in meiner Erfahrung selten.


>  Die süddeutschen Großstädte, bzw. ihe Umland, "sollen" da recht
>> üppig vertreten sein.
>
> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.

Im Allgemeinen geht man ja davon aus, dass es teuer ist, weil die Leute
da wohnen wollen. In der Uckermark isses billig, trotz grösstenteils
leerer Strassen.

> Und an denen wird auch gerade politisch gedreht. Schönes Beispiel ist
> StVO-Folgsamkeit von Radfahrern und Fussgängern. In Hamburg wird man nie
> kontrolliert bzw. wegen StVO-Verstößen bestraft, solange man sich
> politisch korrekt fortbewegt, aber wage es, mit dem Pkw zu fahren: Da
> kriegst du schon für wenige km/h zu schnell ein speeding-ticket und für
> wenige cm zu schräg parken einen Falschparkstarfzettel.

Das hat aber auch damit zu tun, dass das Auto in der Stadt umständlicher
und gefährlicher ist. Die paar km/h zu schnell in der 30er Zone erhöhen
im Ernstfall das Risiko deutlich, und die paar cm schräg sind einer Tram
im Wege.

> Das ist natürlich angenehm für alle, die zu Fuß gehen oder mit dem Rad
> fahren aber es kommt zu riskanten Gewohnheiten. Okay, bei Unfällen wird
> es immer so hingedreht, dass der Autofahrer schuld ist

Ist das wie in NL? Das Auto haftet, eher unabhängig von der
Schuldfrage. Ich find's nicht doof - schliesslich ist es vor allem im
städtischen mit einem ungemein erhöhten Betriebsrisiko belastet.

> aber ich möchte trotzdem nicht verletzt im Krankenhaus liegen.

Genau: wenn der Fussgänger oder der Radfahrer Mist bauen, kommen sie
selten ins KH - und betroffene Unfallteilnehmer noch mal einen Faktor
seltener. Wenn ein Auto mit drin ist, ist der Autofahrer bei Stadttempo
sehr selten im KH, aber alle anderen haben auf einmal bedeutend
höheres Risiko.

Das ist übrigens in USA viel, viel auffälliger: es gibt auf den KM
bedeutend mehr Unfälle, vor allem mit schweren Folgen für
Unfallteilnehmer, die kein Auto haben. Das liegt teilweise daran, dass
man gerne riesige Trucks fährt, aber auch an der Infrastruktur: breite
Fahrspuren, die hohe Geschwindigkeiten erzeugen, grosszügig ausgerundete
Abbiegespuren, die ohne abbremsen durchfahren werden, in den
meisten Staaten die Erlaubnis, bei Rotlicht rechts abzubiegen...

cu
  .\\arc

Hallo Herbert,

Du schriebst am Thu, 17 Jul 2025 09:48:52 +0200:

> > Und die hatten alle hunderte von Kilometern an ihren Stadtarbeitsplatz
> > zu fahren?  
> 
> Hunderte von km eher nicht, aber das liegt an Unterschieden der 
> Verkehrsinfrastruktur zwischen Deutschland und den USA. In den USA gibt 

Es ging aber um die Praktikabilität von E-Autos auf der
Verkehrsinfrastruktur von Deutschland, die USA waren nur eine
Nebenbemerkung. D.h. damit also, Deine Einwände sind irrelevant.

> > [USA]> Ja, und dort scheint es auch verbreiteter zu sein, täglich
> > mehrere Stunden zur Arbeit zu fahren.  
> >   
> So höre ich es bisweilen aus Reportagen. Woran liegts? Könnte das 
> fehlende Bürgergeld in den USA die Ursache sein?

Was sollte das "Bürgergeld" überhaupt damit zu tun haben?

...
> > Ist das wirklich noch "die" Stadt, und nicht schon Peripherie, manchmal
> > auch "Speckgrtel" genannt?  
> 
> Da, wo ich wohne, ist zufällig der geografische Mittelpunkt Hamburgs. 
> Nix Speckgürtel.

Schön, wobei "Hamburg" ja nicht nur die Stadt selber umschließt. Ich kenne
mich da aber viel zu wenig aus, um da irgendwas beurteilen zu können

> >> Preise für eine Wohnung so ab 800000 bis zu bummelig 2 Mio, Häuser  
> > 
> > Und? Das gibt's anderswo genauso, und das sogar in _wirklich_ ländlicher
> > Umgebung.  
> 
> Ausnahmsweise, hier ist es die Regel.

Nein, auch da nicht "[a]usnahmsweise".

>   Die süddeutschen Großstädte, bzw. ihe Umland, "sollen" da recht
> > üppig vertreten sein.  
> 
> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts? 
> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.

Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.

...
[Das automatisch gesteuerte Fahren]
> > Da sollten aber doch noch ein paar "Nebenfaktoren" mitspielen
> > dürfen/müssen. Die anderen Verkehrsteilnehmer z.B.?  
> 
> Und an denen wird auch gerade politisch gedreht. Schönes Beispiel ist 
> StVO-Folgsamkeit von Radfahrern und Fussgängern. In Hamburg wird man nie 
> kontrolliert bzw. wegen StVO-Verstößen bestraft, solange man sich 
> politisch korrekt fortbewegt, aber wage es, mit dem Pkw zu fahren: Da 

Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
Verzerrung Deiner Maßstäbe?

Vergleiche z.B. mal den belegten Verkehrsraum der verschiedenen
Verkehrsteilnehmer: ca. 2m² : ca. 6m² : ca. 30m² (bisserl "Spielraum"
einbezogen). Ähnlich die Geschwindigkeiten, und eher noch mehr die Massen.
Wobei letztere beiden quadriert und multipliziert eine annähernde
Abschätzung für die Gefährlichkeit liefern, wenn sie sich auch noch
bewegen. Ist es da nicht sinnvoll, von den gefährlichsten Teilnehmern
auch eine _entsprechend_ (!) höhere Aufmerksamkeit und Einhaltung der
Vorgaben zu verlangen?
(Ja, es gibt Länder, da wird durchaus reichlich chaotisch auch mit dem
Auto gefahren. Das hat dann aber entweder deutlich höhere Unfallzahlen
zur Folge, oder in diesen Ländern wird bereits _aus Rücksichtnahme seitens
der Autofahrer_ erstens langsamer und zweitens aufmerksamer gefahren.
Leider ist die sowieso recht moderate gegenseitige Rücksichtnahme hier in
Deutschland anscheinend schon seit längerem weiter am Abnehmen...)

> kriegst du schon für wenige km/h zu schnell ein speeding-ticket und für 
> wenige cm zu schräg parken einen Falschparkstarfzettel.

Immer oder nur in seltenen Fällen übereifriger Überwacher? Im Normalfall
doch nur letzteres, naja, und das passiert halt immer, wenn überwacht
werden _muß_, weil die Teilnehmer selber nicht genug aufpassen.

> Das ist natürlich angenehm für alle, die zu Fuß gehen oder mit dem Rad 
> fahren aber es kommt zu riskanten Gewohnheiten. Okay, bei Unfällen wird 
> es immer so hingedreht, dass der Autofahrer schuld ist aber ich möchte 
> trotzdem nicht verletzt im Krankenhaus liegen.

Natürlich, wer möchte das schon. Aber das kann auch aus ganz anderen
Ursachen passieren, und sogar dann, wenn gar kein Auto beteiligt ist.
Der Schwächere hat halt immer die schlechteren Chancen, und deswegen
_sollte_ (!) der jeweils stärkere RÜCKSICHT NEHMEN!
(Ja, das tun manche Radfahrer auch schon nicht, und sogar Fußgänger
gibt's, die sich für unverletzlich halten...)

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Am 17.07.2025 um 21:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Herbert,
>
> Du schriebst am Thu, 17 Jul 2025 09:48:52 +0200:
> [...]
> [hohe Immobilienpreise und mieten]
>>    Die süddeutschen Großstädte, bzw. ihe Umland, "sollen" da recht
>>> üppig vertreten sein.
>>
>> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
>> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
>
> Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
>
Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden
beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die
antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.

Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer
nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem
Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus
dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist
der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr
ausgebremst wird. Das gilt besonders für den Autoverkehr aber auch die
Bahn verursacht Geräusche. Auch Leute, die sich gegen Bahnstrecken in
ihrer Nähe wehren, steigern damit das Mietniveau und erschweren den
Wohnungssuchenden, etwas Bezahlbares zu finden.
> ...
> [Das automatisch gesteuerte Fahren]
>>> Da sollten aber doch noch ein paar "Nebenfaktoren" mitspielen
>>> dürfen/müssen. Die anderen Verkehrsteilnehmer z.B.?
>>
>> Und an denen wird auch gerade politisch gedreht. Schönes Beispiel ist
>> StVO-Folgsamkeit von Radfahrern und Fussgängern. In Hamburg wird man nie
>> kontrolliert bzw. wegen StVO-Verstößen bestraft, solange man sich
>> politisch korrekt fortbewegt, aber wage es, mit dem Pkw zu fahren: Da
>
> Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
> Verzerrung Deiner Maßstäbe?

Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung
der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs
zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des
Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein,
woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.
>
> Vergleiche z.B. mal den belegten Verkehrsraum der verschiedenen
> Verkehrsteilnehmer: ca. 2m² : ca. 6m² : ca. 30m² (bisserl "Spielraum"
> einbezogen).

Und wie sieht es mit Fahrrädern aus? Im Usenet gibt es Leute, die einen
Sicherheitsabstand von 1,50 m an beiden Seiten des Radfahrers verlangen
und verweisen auf Gerichtsurteile. Das bedeutet, dass ein Radfahren die
gesamte Fahrspur belegt und genauso wenig überholbar ist wie ein
schnarchnasiger Autofahrer (nur ausnahmsweise, wenn mal keine
entgegenkommt).

  Ähnlich die Geschwindigkeiten, und eher noch mehr die Massen.
> Wobei letztere beiden quadriert und multipliziert eine annähernde
> Abschätzung für die Gefährlichkeit liefern, wenn sie sich auch noch
> bewegen. Ist es da nicht sinnvoll, von den gefährlichsten Teilnehmern
> auch eine _entsprechend_ (!) höhere Aufmerksamkeit und Einhaltung der
> Vorgaben zu verlangen?

Aufmerksamkeit sicher. Was Verkehrsteilnahme unter Drogeneinfluss (auch
Alkohol > 0,8 Promille) und Ablenkung durch irgendwelche verkehrsfremden
Tätigkeiten angeht, bin ich auch dafür. Aber 3 km/h 'zu viel' beim
Blitzer? Das erinnert mich an böse Geschichten über das
Exerzierreglement im kaiserlichen Militär.

> (Ja, es gibt Länder, da wird durchaus reichlich chaotisch auch mit dem
> Auto gefahren. Das hat dann aber entweder deutlich höhere Unfallzahlen
> zur Folge, oder in diesen Ländern wird bereits _aus Rücksichtnahme seitens
> der Autofahrer_ erstens langsamer und zweitens aufmerksamer gefahren.
> Leider ist die sowieso recht moderate gegenseitige Rücksichtnahme hier in
> Deutschland anscheinend schon seit längerem weiter am Abnehmen...)

Das Narrativ 'die Autofahrer sind alle rücksichtslos und müssen immer
stärker eingeschränkt und kontrolliert werden' hat sich leider durchgesetzt.
>
>> kriegst du schon für wenige km/h zu schnell ein speeding-ticket und für
>> wenige cm zu schräg parken einen Falschparkstarfzettel.
>
> Immer oder nur in seltenen Fällen übereifriger Überwacher? Im Normalfall
> doch nur letzteres, naja, und das passiert halt immer, wenn überwacht
> werden _muß_, weil die Teilnehmer selber nicht genug aufpassen.

Nein, die sind nicht übereifrig, das soll so. Als hier das
Einwohnerparken eingeführt werden sollt (das wir eigentlich nicht
brauchen, hier gab es immer Parklücken) gab es vorher eine Umfrage.
Darüber wurde ich im Web gesprochen (nebenan.de) und ich habe gewarnt,
dem zuzustimmen: Das muss ständig kontrolliert werden und ihr werdet
euch wundern, mit was für 'Verstößen' ihr dann abgezettelt werdet.
Erfolglos, es finden sich immer Dumme, die 'hier' schreien, wenn sie
einen angeblichen Vorteil vor Anderen bekommen können.

Heute jammern sie über Strafzettel an Orten, an denen sie jahrzehntelang
geparkt hatten wo nie jemand was dagegen hatte...

Herbert

Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:
> Am 17.07.2025 um 21:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>
>>> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
>>> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
>>
>> Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
>>
> Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden
> beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die
> antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.
>
> Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer
> nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem
> Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus
> dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist
> der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr
> ausgebremst wird. Das gilt besonders für den Autoverkehr aber auch die
> Bahn verursacht Geräusche. Auch Leute, die sich gegen Bahnstrecken in
> ihrer Nähe wehren, steigern damit das Mietniveau und erschweren den
> Wohnungssuchenden, etwas Bezahlbares zu finden.

So ganz von Logik getragen scheint mir das Argument nicht: da, wo es
teuer ist, ist die Verkehrsanbindung im Allgemeinen gut - weil die Leute
genau dafür mehr zahlen. Bei dem Konzept der Suburbs/Wohngebiete, die
bewusst den Verkehr erschweren, geht's ja um das Gegenteil: da wollen
die Bewohner 'Fremde' weghalten, indem man die Durchfahrt erschwert, den
öT raushält und (in den USA) mit Barrieren den Zugang kontrolliert.
Genau die gleichen Bewohner mögen sich ja dann über den Verkehr anderswo
aufregen... aber das ist halt so :)

>> Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
>> Verzerrung Deiner Maßstäbe?
>
> Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung
> der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs
> zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des
> Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein,
> woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.

Kann es sein, dass Du 'Verkehr' explizit mit MIV gleich setzst?

>> Vergleiche z.B. mal den belegten Verkehrsraum der verschiedenen
>> Verkehrsteilnehmer: ca. 2m² : ca. 6m² : ca. 30m² (bisserl "Spielraum"
>> einbezogen).
>
> Und wie sieht es mit Fahrrädern aus? Im Usenet gibt es Leute, die einen
> Sicherheitsabstand von 1,50 m an beiden Seiten des Radfahrers verlangen
> und verweisen auf Gerichtsurteile. Das bedeutet, dass ein Radfahren die
> gesamte Fahrspur belegt und genauso wenig überholbar ist wie ein
> schnarchnasiger Autofahrer (nur ausnahmsweise, wenn mal keine
> entgegenkommt).

Ich glaube, die 1.50m Abstand beziehen sich explizit darauf, wenn Autos
Fahrräder überholen. Wenn man die schnellen und potentiell tödlichen
Verkehrsteilnehmer aus dem Spiel nimmt, fühlt sich der gemeine Radfahrer
ja mit Spurbreiten von 1.50 rum sehr wohl. Der sucht sich dann die Mitte
davon raus, hat eine Breite von vielleicht 50cm, und links und rechts je
50cm Platz.

Aber - ja: die Fahrspur hat in der Stadt meist so 2.75m bis 3.25m.
Breite. Wenn es da am Rand der Spur keine Hindernisse gibt, und der
Radfahrer auch nur 30cm Abstand halten mag, dann ist seine linke
Schulter 80 cm vom Strassenrand entfernt. Bei Abstand 0 passen Autos da
so gerade dran vorbei, wenn man mal von 210cm Breite über die Spiegel
ausgeht und die Fahrspur einen Tick mehr als Minimum hat.

Unterm Strich geht das also selten bis nie, dass ein Auto ein Fahrrad
überholen kann, ohne die Gegenspur zu gebrauchen. Und weil das so ist,
find ich die Spielerei mit 1,5m Abstand auch doof. Man könnte den
Fahrspurwechsel gesetzlich erzwingen, dann wäre die Diskussion vorbei.


> Aufmerksamkeit sicher. Was Verkehrsteilnahme unter Drogeneinfluss (auch
> Alkohol > 0,8 Promille) und Ablenkung durch irgendwelche verkehrsfremden
> Tätigkeiten angeht, bin ich auch dafür. Aber 3 km/h 'zu viel' beim
> Blitzer? Das erinnert mich an böse Geschichten über das
> Exerzierreglement im kaiserlichen Militär.

/schulterzuck. Langsamer fahren ist nicht verboten.

cu
  .\\arc

marc@invalid.invalid posted:

> Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:
> > Am 17.07.2025 um 21:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
> >>>
> >>> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
> >>> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
> >>
> >> Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
> >>
> > Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden
> > beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die
> > antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.
> >
> > Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer
> > nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem
> > Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus
> > dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist
> > der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr
> > ausgebremst wird. Das gilt besonders für den Autoverkehr aber auch die
> > Bahn verursacht Geräusche. Auch Leute, die sich gegen Bahnstrecken in
> > ihrer Nähe wehren, steigern damit das Mietniveau und erschweren den
> > Wohnungssuchenden, etwas Bezahlbares zu finden.
>
> So ganz von Logik getragen scheint mir das Argument nicht: da, wo es
> teuer ist, ist die Verkehrsanbindung im Allgemeinen gut - weil die Leute
> genau dafür mehr zahlen. Bei dem Konzept der Suburbs/Wohngebiete, die
> bewusst den Verkehr erschweren, geht's ja um das Gegenteil: da wollen
> die Bewohner 'Fremde' weghalten, indem man die Durchfahrt erschwert, den
> öT raushält und (in den USA) mit Barrieren den Zugang kontrolliert.
> Genau die gleichen Bewohner mögen sich ja dann über den Verkehr anderswo
> aufregen... aber das ist halt so :)
>
> >> Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
> >> Verzerrung Deiner Maßstäbe?
> >
> > Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung
> > der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs
> > zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des
> > Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein,
> > woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.
>
> Kann es sein, dass Du 'Verkehr' explizit mit MIV gleich setzst?

Nun ja, es soll Stadtrandwohnlagen etwa
am Hang und mit Aussicht geben, wo
Designerbauten mit reichlich Abstand
zueinander stehen und ÖPNV sich eher
rar macht...

Am 18.07.2025 um 13:50 schrieb marc@invalid.invalid:
> Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:
>> Am 17.07.2025 um 21:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>>
>>>> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
>>>> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
>>>
>>> Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
>>>
>> Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden
>> beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die
>> antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.
>>
>> Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer
>> nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem
>> Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus
>> dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist
>> der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr
>> ausgebremst wird. Das gilt besonders für den Autoverkehr aber auch die
>> Bahn verursacht Geräusche. Auch Leute, die sich gegen Bahnstrecken in
>> ihrer Nähe wehren, steigern damit das Mietniveau und erschweren den
>> Wohnungssuchenden, etwas Bezahlbares zu finden.
>
> So ganz von Logik getragen scheint mir das Argument nicht: da, wo es
> teuer ist, ist die Verkehrsanbindung im Allgemeinen gut - weil die Leute
> genau dafür mehr zahlen.

Nein, wir haben hier diverse Wohngegenden mit negativem sozialem Ruf
(manche sagen Slums dazu) und gleichzeitig optimaler ÖPV-Versorgung.

Bei dem Konzept der Suburbs/Wohngebiete, die
> bewusst den Verkehr erschweren, geht's ja um das Gegenteil: da wollen
> die Bewohner 'Fremde' weghalten, indem man die Durchfahrt erschwert, den
> öT raushält und (in den USA) mit Barrieren den Zugang kontrolliert.
> Genau die gleichen Bewohner mögen sich ja dann über den Verkehr anderswo
> aufregen... aber das ist halt so :)

Das habe ich hier noch nie so stark beobachtet wie in den USA, wo es
viele gated communities gibt - nicht nur für Reiche sondern auch für
Normalbürger, die einfach nur nicht ständig beklaut oder abgezogen
werden wollen und dafür den Aufwand, der mit gated communities
einhergeht, in Kauf nehmen.
>
>>> Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
>>> Verzerrung Deiner Maßstäbe?
>>
>> Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung
>> der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs
>> zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des
>> Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein,
>> woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.
>
> Kann es sein, dass Du 'Verkehr' explizit mit MIV gleich setzst?

Der sog. MIV ist ein wesentlicher Teil davon und sollte es auch bleiben.
Der sog. Speckgürtel um wirtschaftlich prosperierende Städte ist erst
nach der Verbreitung des Autos enstanden. Vorher wohnten in den Dörfern
nur Leute, die in der Landwirtschaft erbeiteten.
>
>>> Vergleiche z.B. mal den belegten Verkehrsraum der verschiedenen
>>> Verkehrsteilnehmer: ca. 2m² : ca. 6m² : ca. 30m² (bisserl "Spielraum"
>>> einbezogen).
>>
>> Und wie sieht es mit Fahrrädern aus? Im Usenet gibt es Leute, die einen
>> Sicherheitsabstand von 1,50 m an beiden Seiten des Radfahrers verlangen
>> und verweisen auf Gerichtsurteile. Das bedeutet, dass ein Radfahren die
>> gesamte Fahrspur belegt und genauso wenig überholbar ist wie ein
>> schnarchnasiger Autofahrer (nur ausnahmsweise, wenn mal keine
>> entgegenkommt).
>
> Ich glaube, die 1.50m Abstand beziehen sich explizit darauf, wenn Autos
> Fahrräder überholen. Wenn man die schnellen und potentiell tödlichen
> Verkehrsteilnehmer aus dem Spiel nimmt,

... werden alle Häuser im sog. Speckgürtel bzw. den sog. Schlafstädten
unerreichbar und werden bald leer stehen. Und die Mieten in den Zentren
werden durch die Decke gehen.

  fühlt sich der gemeine Radfahrer
> ja mit Spurbreiten von 1.50 rum sehr wohl. Der sucht sich dann die Mitte
> davon raus, hat eine Breite von vielleicht 50cm, und links und rechts je
> 50cm Platz.
>
> Aber - ja: die Fahrspur hat in der Stadt meist so 2.75m bis 3.25m.
> Breite. Wenn es da am Rand der Spur keine Hindernisse gibt, und der
> Radfahrer auch nur 30cm Abstand halten mag, dann ist seine linke
> Schulter 80 cm vom Strassenrand entfernt. Bei Abstand 0 passen Autos da
> so gerade dran vorbei, wenn man mal von 210cm Breite über die Spiegel
> ausgeht und die Fahrspur einen Tick mehr als Minimum hat.
>
> Unterm Strich geht das also selten bis nie, dass ein Auto ein Fahrrad
> überholen kann, ohne die Gegenspur zu gebrauchen. Und weil das so ist,
> find ich die Spielerei mit 1,5m Abstand auch doof. Man könnte den
> Fahrspurwechsel gesetzlich erzwingen, dann wäre die Diskussion vorbei.
>
... und alle Landbewohner müssten wieder zurück in die Slums ziehen, von
denen sie in den 60er/70er Jahren hergekommen sind.
>
>> Aufmerksamkeit sicher. Was Verkehrsteilnahme unter Drogeneinfluss (auch
>> Alkohol > 0,8 Promille) und Ablenkung durch irgendwelche verkehrsfremden
>> Tätigkeiten angeht, bin ich auch dafür. Aber 3 km/h 'zu viel' beim
>> Blitzer? Das erinnert mich an böse Geschichten über das
>> Exerzierreglement im kaiserlichen Militär.
>
> /schulterzuck. Langsamer fahren ist nicht verboten.

Aber führt nicht ans Ziel. In Deutschland gibts keine Toleranz für
stundenlange Arbeitswege im Schleichtempo, hier werden die Leute, die
nicht umziehen wollen, alle auf Sozialamt gehen.

Herbert

marc@invalid.invalid schreibt:

> Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:

>> Und wie sieht es mit Fahrrädern aus? Im Usenet gibt es Leute, die einen
>> Sicherheitsabstand von 1,50 m an beiden Seiten des Radfahrers verlangen
>> und verweisen auf Gerichtsurteile. Das bedeutet, dass ein Radfahren die
>> gesamte Fahrspur belegt und genauso wenig überholbar ist wie ein
>> schnarchnasiger Autofahrer (nur ausnahmsweise, wenn mal keine
>> entgegenkommt).
>
> Ich glaube, die 1.50m Abstand beziehen sich explizit darauf, wenn Autos
> Fahrräder überholen.

Richtig, das steht in §5 Satz 4 StVO
(<https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__5.html>)
Außerorts sind es übrigens 2 Meter, und es gilt nicht nur für
Fahrradfahrer, sondern auch für Fußgänger und E-Roller-Fahrer.

> 	    Wenn man die schnellen und potentiell tödlichen
> Verkehrsteilnehmer aus dem Spiel nimmt, fühlt sich der gemeine Radfahrer
> ja mit Spurbreiten von 1.50 rum sehr wohl. Der sucht sich dann die Mitte
> davon raus, hat eine Breite von vielleicht 50cm, und links und rechts je
> 50cm Platz.

Es ist also schon recht eng. Die StVo-VWV nennt die 1,50m für
Zeichen-237-Radverkehrsanlagen als Mindestmaß und fordert möglichst
1,85m. Zumindest 1,50m bedeuten implizit ein Überholverbot für
Fahrradfahrer untereinander, weil dort die Sicherheitsabstände nicht
eingehalten werden können. Es sei denn, die Radverkehrsanlage kann
legal verlassen werden (Schutzstreifen, z.B.) - soweit zum Wohlfühlen.


> Aber - ja: die Fahrspur hat in der Stadt meist so 2.75m bis 3.25m.
> Breite. Wenn es da am Rand der Spur keine Hindernisse gibt, und der
> Radfahrer auch nur 30cm Abstand halten mag, dann ist seine linke
> Schulter 80 cm vom Strassenrand entfernt. Bei Abstand 0 passen Autos da
> so gerade dran vorbei, wenn man mal von 210cm Breite über die Spiegel
> ausgeht und die Fahrspur einen Tick mehr als Minimum hat.
>
> Unterm Strich geht das also selten bis nie, dass ein Auto ein Fahrrad
> überholen kann, ohne die Gegenspur zu gebrauchen. Und weil das so ist,
> find ich die Spielerei mit 1,5m Abstand auch doof. Man könnte den
> Fahrspurwechsel gesetzlich erzwingen, dann wäre die Diskussion vorbei.

Implizit wird der Fahrstreifenwechsel durch die Abstandsvorgabe
erzwungen, ja.


N.
--
"Gehe nicht zu einem Ferscht,
 Wenn du nicht gerufen werscht." (Berliner Tageblatt, 1898)

Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> posted:

> Am 18.07.2025 um 13:50 schrieb marc@invalid.invalid:
> > Herbert Albrecht <albrechth99@outlook.com> wrote:
> >> Am 17.07.2025 um 21:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
> >>>>
> >>>> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
> >>>> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.
> >>>
> >>> Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
> >>>
> >> Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden
> >> beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die
> >> antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.
> >>
> >> Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer
> >> nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem
> >> Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus
> >> dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist
> >> der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr
> >> ausgebremst wird. Das gilt besonders für den Autoverkehr aber auch die
> >> Bahn verursacht Geräusche. Auch Leute, die sich gegen Bahnstrecken in
> >> ihrer Nähe wehren, steigern damit das Mietniveau und erschweren den
> >> Wohnungssuchenden, etwas Bezahlbares zu finden.
> >
> > So ganz von Logik getragen scheint mir das Argument nicht: da, wo es
> > teuer ist, ist die Verkehrsanbindung im Allgemeinen gut - weil die Leute
> > genau dafür mehr zahlen.
>
> Nein, wir haben hier diverse Wohngegenden mit negativem sozialem Ruf
> (manche sagen Slums dazu) und gleichzeitig optimaler ÖPV-Versorgung.
>
> Bei dem Konzept der Suburbs/Wohngebiete, die
> > bewusst den Verkehr erschweren, geht's ja um das Gegenteil: da wollen
> > die Bewohner 'Fremde' weghalten, indem man die Durchfahrt erschwert, den
> > öT raushält und (in den USA) mit Barrieren den Zugang kontrolliert.
> > Genau die gleichen Bewohner mögen sich ja dann über den Verkehr anderswo
> > aufregen... aber das ist halt so :)
>
> Das habe ich hier noch nie so stark beobachtet wie in den USA, wo es
> viele gated communities gibt - nicht nur für Reiche sondern auch für
> Normalbürger, die einfach nur nicht ständig beklaut oder abgezogen
> werden wollen und dafür den Aufwand, der mit gated communities
> einhergeht, in Kauf nehmen.
> >
> >>> Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
> >>> Verzerrung Deiner Maßstäbe?
> >>
> >> Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung
> >> der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs
> >> zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des
> >> Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein,
> >> woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.
> >
> > Kann es sein, dass Du 'Verkehr' explizit mit MIV gleich setzst?
>
> Der sog. MIV ist ein wesentlicher Teil davon und sollte es auch bleiben.
> Der sog. Speckgürtel um wirtschaftlich prosperierende Städte ist erst
> nach der Verbreitung des Autos enstanden. Vorher wohnten in den Dörfern
> nur Leute, die in der Landwirtschaft erbeiteten.

Das Wachstum Berlins ist WIMRE Folge der S-Bahn.

Hallo Herbert,

Du schriebst am Fri, 18 Jul 2025 10:54:21 +0200:

> >> Tja, München und Stuttgart und die Immobilienpreise dort. Woran liegts?
> >> Meine Theorie ist: An unzureichender Verkehrsinfrastruktur.  
> > 
> > Das ist für Dich offenbar eine Universalbegründung.
> >   
> Nicht nur füt mich, das *ist* die Universalbegründung. Frage jeden 
> beliebigen Makler, was den Wert einer Immobilie ausmacht - er wird die 
> antworten: 1: Lage, 2. Lage und 3. Lage. Der Rest kommt später.

Das kenn' ich aber eher so, daß die Bestimmung der "Lage" auch noch einiges
andere einbezieht, und die _Verkehrs_lage nicht mal an erster Stelle steht.
In manchen Gegenden ist auch die Orientierung (Himmelsrichtung), Aussicht
oder Umgebungsbebauung viel wichtiger. Da muß nicht die nächste Autobahn-
Zufahrt innerhalb von 3km erreichbar sein.

> Die schon seit Jahren immer wieder aufpoppende Mietendebatte wird immer 
> nur aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit für Leute mit schlechtem 
> Einkommen geführt, IMHO mit dem polititschen Motiv, Unterstützung aus 

Naja, die brauchen die günstigen Wohnmöglichkeiten halt vorrangig.

> dem Steuertopf zu bekommen. Was dabei unnötig - bzw. störend - ist, ist 
> der Aspekt der Erreichbarkeit und die wird geringer, wenn der Verkehr 

Aber da scheint mir Dein Blickfeld bisserl verengt und verzogen zu sein.
IMHO spielen da schon noch eine ganze Reihe anderer Bedingungen mit. Aber
lassen wir das lieber...

> > [Das automatisch gesteuerte Fahren]  
> >> nie kontrolliert bzw. wegen StVO-Verstößen bestraft, solange man sich
> >> politisch korrekt fortbewegt, aber wage es, mit dem Pkw zu fahren: Da  
> > 
> > Leidest Du da nicht ein wenig an einer leichten, politisch( diktiert)en,
> > Verzerrung Deiner Maßstäbe?  
> 
> Leiden ist vielleich übertrieben, aber ich beobachte eine Verschiebung 
> der Prioritäten von (früher) Leichtigkeit und Schnelligkeit des Verkehrs 

... spezifisch des Automobilverkehrs ...

> zu (jetzt) Steigerung der Sicherheit und Verminderung der Emissionen des 
> Verkehrs für Leute daneben. In meinem Wohnort mag es extrem sein, 
> woanders kann es weniger auffallen, aber die Richtung gilt wohl überall.

IMHO nicht ganz unberechtigt, nachdem das Verkehrsaufkommen in letzter
Zeit, jedenfalls "vor Corona", laufend merklich angewachsen ist und damit
die _unangenehmen_ Auswirkungen auf die Anwohner dder Verkehrsinfrastruktur
(vulgo Straßen) immer deutlicher und störender wurden. Das mag einem
Bewohner einer Wohnung im 10. Stock eines Hochhauses wenig ausmachen, aber
die Leute "unten" merken das schon und auch trotz Katalysatoren und anderer
Maßnahmen zur Emissionsreduktion.

> > Vergleiche z.B. mal den belegten Verkehrsraum der verschiedenen
> > Verkehrsteilnehmer: ca. 2m² : ca. 6m² : ca. 30m² (bisserl "Spielraum"
> > einbezogen).  
> 
> Und wie sieht es mit Fahrrädern aus? ...

Fahrräder sind da inbegriffen, Sukzession "Fußgänger - Fahrrad - Auto".

>   Ähnlich die Geschwindigkeiten, und eher noch mehr die Massen.
...
> > auch eine _entsprechend_ (!) höhere Aufmerksamkeit und Einhaltung der
> > Vorgaben zu verlangen?  
> 
> Aufmerksamkeit sicher. Was Verkehrsteilnahme unter Drogeneinfluss (auch 
> Alkohol > 0,8 Promille) und Ablenkung durch irgendwelche verkehrsfremden 
> Tätigkeiten angeht, bin ich auch dafür. Aber 3 km/h 'zu viel' beim 

3km/h zu viel bei 30km/h sind 10%, macht gut 20% mehr Aufprallenergie aus.
Bei den aktuell verkauften Halblastwagen kommt noch die Gefahr des
Umwerfens eines angefahrenen Fußgängers aufgrund der Form in Verbindung
mit dessen Überrollen dazu.

> Blitzer? Das erinnert mich an böse Geschichten über das 
> Exerzierreglement im kaiserlichen Militär.

Letzteres kann ich nicht beurteilen, ich war nicht beim Militär.
Andererseits wird bei den Geschwindigkeitsmessungen doch sowieso eine
gewisse Messtoleranz _zugunsten des Gemessenen_ eingerechnet, und darauf
gibt es noch eine Sicherheitstoleranz für die Meß(un)genauigkeit des
Geschwindigkeitsmessers im Fahrzeug (der allerdings nicht zuwenig anzeigen
können darf).
...
> Das Narrativ 'die Autofahrer sind alle rücksichtslos und müssen immer 
> stärker eingeschränkt und kontrolliert werden' hat sich leider
> durchgesetzt.

Nicht nur die Autofahrer sind oftmals rücksichtslos, so pauschal stimmt das
natürlich nicht. Andererseits sehe ich auch als Autofahrer immer mehr
"unkooperatives Verhalten" um sich greifen, nicht zuletzt auch in Form
unangemessener Geschwindigkeit, was sich "gelegentlich" durch Drängeln und
dichtes Auffahren bemerkbar macht.

> >> kriegst du schon für wenige km/h zu schnell ein speeding-ticket und für
> >> wenige cm zu schräg parken einen Falschparkstarfzettel.  
> > 
> > Immer oder nur in seltenen Fällen übereifriger Überwacher? Im Normalfall
...
> Nein, die sind nicht übereifrig, das soll so. Als hier das 

Da muß ich Dir wieder mal eine gewisse Ansichtsverzerrung unterstellen.
Allerdings wird hier in der Umgegend nicht grade überzogen viel und häufig
gemessen, jedenfalls kriege ich meistens nichts davon mit. Das kann aber
evtl. auch an meiner Fahrweise liegen.

> Einwohnerparken eingeführt werden sollt (das wir eigentlich nicht 
...
> Heute jammern sie über Strafzettel an Orten, an denen sie jahrzehntelang 
> geparkt hatten wo nie jemand was dagegen hatte...

Naja, die "weniger Umsichtigen" merken halt meistens erst nach Einführung
von Überwachungen, daß sie selber zu denen gehören, die sie vorher "in ihre
Grenzen verwiesen" sehen wollten...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Am Tue, 15 Jul 2025 09:45:41 +0200 schrieb Herbert Albrecht:

> Am 14.07.2025 um 21:54 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 14.07.2025 um 20:51 schrieb Andreas Bockelmann:
>>> Frank Kemper schrieb:
>>> [...]
>> Aber irgendwie scheint sich Tesla auch schon ein Stückweit wieder von
>> der Abhängigkeit von der Pkw-Produktion zu lösen. Man nimmt "Robotaxis",
>> humanoide Roboter und AI-Dienstleistungen ins Visier. Mal schauen, ob
>> die Aktionärinnen und Aktionäre da großflächig mitgehen.
>
> Da wird das Marketing einigen Erklärungsaufwand haben, aber prinzipiell
> ist die Geschäftsstrategie schon plausibel.
>
> Individuelle motorgetriebene Mobilität ist (so jedenfalls mein Eindruck
> als Stadtbewohner) so stark unter politischen Druck geraten, dass sie
> für einen Massenhersteller kein lohnender Markt mehr ist. Anders ist es
> vielleicht auf den flachen Land, aber da werden die Entfernungen oft so
> weit sein, dass Elektro die erforderlichen Reichweiten nicht bringt.
>
> (Ausnahme vielleicht die USA, falls MAGA sich dort langfristig durchsetzt).
>
> In europäischen Städten werden nur noch Privatautos geduldet von einer
> Oberschicht aus Besserverdienern und Funktionseliten und die wollen
> Autos, die was darstellen: Hier ist schon Mercedes auf dem Sprung in die
> Marktlücke.
>
> Robotaxis könnte eine Marktlücke für Tesla werden, wenn es gelingt, das
> automatisch gesteuerte Fahren politisch durchzusetzen. Da könnte
> Auflagen bringen, die einen Profit generieren. Da möchte Tesla hin.
>
> Herbert


Sozialistisches gesabbel. So etwas politisch durchzusetzen generiert keinen Profit, sondern nur Zombies und Elend.


--
Eure Quoten-Tussi (Why not?)


Maximal geCieslat:

Am Sat, 17 May 2025 12:44:06 +0200 schrieb Erika Ciesla:

Einer von ihnen (Matthias Helferich) Sagte mal, daß die AfD das
freundliche *Gesich* des NS *seie*. Ein anderer (*Björn Höche*) nannte es
falsch, *Hitker* als das absolute zu bezeichnen, überdies kloppt der Kerl
alle drei Tage *irgeng* eine verbotene Nazi-Parole.

Ralf Koenig <ralfkoenig@xmg.de> posted:

> Am 19.07.2025 um 11:30 schrieb Nico Hoffmann:
>
> [Radfahrer überholen]
> > Implizit wird der Fahrstreifenwechsel durch die Abstandsvorgabe
> > erzwungen, ja.
>
> "Implizit" und "erzwungen" schließt sich praktisch gegenseitig aus.
>
> Entweder irgendwas wird wirklich erzwungen: dann wäre da eine harte
> Barriere um den Radfahrer, die das sicherstellt.
>
> Oder es ist implizit, dann wird aber nix erzwungen.
>
> Der Zwischenweg sind so Protestmenschen, die sich eine Poolnudel quer
> auf den Gepäckträger spaxen, die dann 1,50 m nach links rausschaut.
> Damit machen sie praktisch eine weiche Barriere.
>
> Bildbeispiel: https://www.radentscheidmuenchen.de/poolnudeldemo/

Es gibt schon so etwas wie indirekte
Erzwingung, etwa von MIV-Nutzung durch
Verschlechterung des OeV-Angebots...

Am 19.07.2025 um 11:30 schrieb Nico Hoffmann:

[Radfahrer überholen]
> Implizit wird der Fahrstreifenwechsel durch die Abstandsvorgabe
> erzwungen, ja.

"Implizit" und "erzwungen" schließt sich praktisch gegenseitig aus.

Entweder irgendwas wird wirklich erzwungen: dann wäre da eine harte
Barriere um den Radfahrer, die das sicherstellt.

Oder es ist implizit, dann wird aber nix erzwungen.

Der Zwischenweg sind so Protestmenschen, die sich eine Poolnudel quer
auf den Gepäckträger spaxen, die dann 1,50 m nach links rausschaut.
Damit machen sie praktisch eine weiche Barriere.

Bildbeispiel: https://www.radentscheidmuenchen.de/poolnudeldemo/

Grüße, Ralf

PS: Deutlich off-topic.