🚀 go-pugleaf

Reinhard Zwirner schrieb:
> Hi,
>
> ich habe vor "längerer" Zeit eine LED-Taschenlampe gekauft, die mit
> einem Li-Akku 18650 betrieben wird. Mitgeliefert wurden ein 2. Akku
> desselben Typs und ein Ladegerät mit 2 Ladekammern.
>
> Zufällig habe ich jetzt festgestellt, dass die Ladekontakte jeweils
> miteinander verbunden sind. AFAIK werden Li-Akkus ja bis zu einer
> bestimmten Spannung mit Konstantstrom und dann mit Konstantspannung
> geladen. Könnte das bei Ladung von Akkus unterschiedlichen
> Ladezustands nicht zu Problemen führen? Was meinen die hiesigen
> Experten dazu?

Ich bin da kein Experte, aber die Parallelschaltung von 18650 und ähnlihcne
Zellen (jeweils typenrein) ist üblich. Ich habe ebenfalls ein solches
Ladegerät für eine Stirnlampe. In der Stirnlampe werden ebenfalls 2 18650
parallel geschaltet. Ich habe ein zwei Taschenlampen, und eine
UV-Taschenlampe, in die jeweils nur eine Zelle hineinkommt. Beim Laden packe
ich jeweils 2 Zellen ins Ladegerät, das kann schon mal sein, dass die aus
zwei unterschiedlichen Lampen stammen. Die meisten meiner 18650 stammen aus
alten, ausgeschlachteten Notebook-akkus. Für Lampen reichen die imm ernoch,
teilweise sind die Zellen volljährig.


--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

"Reinhard Zwirner" schrieb am 31.05.2025 um 00:59:27:

> Hi,
>
> ich habe vor "längerer" Zeit eine LED-Taschenlampe gekauft, die mit
> einem Li-Akku 18650 betrieben wird. Mitgeliefert wurden ein 2. Akku
> desselben Typs und ein Ladegerät mit 2 Ladekammern.
>
> Zufällig habe ich jetzt festgestellt, dass die Ladekontakte jeweils
> miteinander verbunden sind. AFAIK werden Li-Akkus ja bis zu einer
> bestimmten Spannung mit Konstantstrom und dann mit Konstantspannung
> geladen. Könnte das bei Ladung von Akkus unterschiedlichen
> Ladezustands nicht zu Problemen führen? Was meinen die hiesigen
> Experten dazu?

Schon das Parallelschalten von Zellen mit unterschiedlichen Ladeständen
bereitet Probleme. Es fließt dann ein Ausgleichsstrom von der vollen zur
leeren Zelle, der je nach Zelltyp heftig sein kann. Man sollte also Zellen mit
unterschiedlichen Ladeständen erst auf gleichen Ladestand bringen und erst
dann parallel schalten.

In Akkus mit mehreren, dauerhaft parallel geschalteten Zellen sind die
Ladestände der einzelnen Zellen normalerweise gleich. Sofern das der Fall ist,
ist auch das gemeinsame Laden mit Konstantstrom/Konstantspannung kein Problem.
Hat man es dagegen mit voneinander unabhängigen Akkus bzw. Zellen zu tun,
sollte man die nur unter Schutzvorkehrungen gemeinsam laden. Eine
Schutzvorkehrung wäre, die Zellen erst einzeln auf gleichen Ladestand zu
bringen und dann erst gemeinsam zu laden. Eine andere Möglichkeit ist der
Einsatz von Dioden, die sicherstellen, dass nur Strom vom Ladegerät in die
Zelle fließen kann, nicht aber von einer Zelle zur anderen.

Gruß

Michael

"Reinhard Zwirner" schrieb:
> Hi,
>
> ich habe vor "längerer" Zeit eine LED-Taschenlampe gekauft, die mit
> einem Li-Akku 18650 betrieben wird. Mitgeliefert wurden ein 2. Akku
> desselben Typs und ein Ladegerät mit 2 Ladekammern.
>
> Zufällig habe ich jetzt festgestellt, dass die Ladekontakte jeweils
> miteinander verbunden sind. AFAIK werden Li-Akkus ja bis zu einer
> bestimmten Spannung mit Konstantstrom und dann mit Konstantspannung
> geladen. Könnte das bei Ladung von Akkus unterschiedlichen
> Ladezustands nicht zu Problemen führen? Was meinen die hiesigen
> Experten dazu?

Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?

Frank

"Frank Müller" schrieb am 31.05.2025 um 13:13:19:

> Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
> die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?

In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.

Gruß

Michael

Am 31.05.25 um 14:29 schrieb Michael Landenberger:
> "Frank Müller" schrieb am 31.05.2025 um 13:13:19:
>
>> Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
>> die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?
>
> In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.

Gibt beides. Tatsächlich ist es bei Einzelzellen eher üblich, womöglich
sogar vorgeschrieben.


Marcel

Am Sat, 31 May 2025 14:48:22 +0200hat Marcel Mueller
<news.5.maazl@spamgourmet.org> geäußert:

>Am 31.05.25 um 14:29 schrieb Michael Landenberger:
>> "Frank Müller" schrieb am 31.05.2025 um 13:13:19:
>> 
>>> Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
>>> die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?
>> 
>> In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.
>
>Gibt beides. Tatsächlich ist es bei Einzelzellen eher üblich, womöglich 
>sogar vorgeschrieben.
>
Hm, wer sollte wem so etwas vorschreiben? Eine 18650 ist eine 18650...
Mit Schutzbeschaltung Variante Pol-Montage wird daraus eine "18652" und
die kann nur sehr bergrenzt multipel verwendet werden. 
Und mit der Variante Schaft-Montage verliert sie die Eigenschaft der
Pol-Kontaktierung.
Deshalb haben qualifizierte Geräte mit 18650-Speisung in der Schaltung
eine Überwachung der Entlade- und der Ladespannung pro Zelle.
Und m.E. ist das parallele Laden von 18650 problemlos möglich, denn
diese Chemie verträgt hohe Ladestromwerte, die bei solchen kleinen
Geräten für zwei Zellen i.d.R. nicht erreicht werde. Konstantstrom ist
nicht erforderlich - wozu auch?
Willi
-- 
Paul Wolfowitz 1992: 
Der erste Rivale der Vereinigten Staaten ist die Europäische
Union, deren Entwicklung verhindert werden muss.

"Marcel Mueller" schrieb am 31.05.2025 um 14:48:22:

> Am 31.05.25 um 14:29 schrieb Michael Landenberger:

>>> Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
>>> die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?

>> In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.

> Gibt beides. Tatsächlich ist es bei Einzelzellen eher üblich, womöglich
> sogar vorgeschrieben.

Ich habe in noch *keinem* mit 18650-Zellen bestückten Akku Zellen mit
eingebauter Überwachungselektronik gesehen. Und ich habe schon viele solcher
Akkus gesehen. Gleich drei davon stehen hier rum, es sind Fahrakkus für meinen
E-Roller. In denen gibt es zwar eine Überwachungselektronik, aber die sitzt
nicht in den Zellen, sondern es handelt sich um ein separates Bauteil (BMS).
Die Zellen sind übrigens diese hier:
<https://www.akkuteile.de/samsung-inr18650-29e_100621_1222>

Auch bei diesen Zellen ist die Überwachungselektronik nicht in die Zelle
eingebaut, sondern sie werden von einem separaten BMS überwacht. Von diesen
Zellen sind in meinen Roller-Akkus jeweils 13 Stück parallel geschaltet
(ergibt 37,7 Ah) und 14 dieser 13er Blöcke dann in Reihe (ergibt 51,8 Volt
Nennspannung). Insgesamt sind also 13 x 14 = 182 Zellen verbaut. Die
Überwachung erfolgt aber nicht pro Zelle, sondern pro Block. D. h. das BMS
enthält nicht 182 Überwachungsmodule, sondern nur 14. Jedes dieser Module ist
dann für jeweils 13 parallel geschaltete Zellen zuständig.

Gruß

Michael

Am 31.05.25 um 23:39 schrieb Michael Landenberger:
> "Marcel Mueller" schrieb am 31.05.2025 um 14:48:22:
>
>> Am 31.05.25 um 14:29 schrieb Michael Landenberger:
>
>>>> Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
>>>> die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?
>
>>> In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.
>
>> Gibt beides. Tatsächlich ist es bei Einzelzellen eher üblich, womöglich
>> sogar vorgeschrieben.
>
> Ich habe in noch *keinem* mit 18650-Zellen bestückten Akku Zellen mit
> eingebauter Überwachungselektronik gesehen.

Natürlich nicht. Die haben üblicherweise Lötfahnen und sind fest verbaut.

Aber es ging hier um /wechselbare Einzelzellen/. Da ist die Zelle der Akku.


Marcel

On Sat, 2025-05-31 at 23:39 +0200, Michael Landenberger wrote:
> "Marcel Mueller" schrieb am 31.05.2025 um 14:48:22:
> > Am 31.05.25 um 14:29 schrieb Michael Landenberger:
> > > > Ist in den Akkus nicht auch so eine Elektronik mit eingebaut
> > > > die ein Überladen oder tiefentladen verhindern soll?
> > > In nackten 18650-Zellen ist das in der Regel nicht eingebaut.
>  Gibt beides. Tatsächlich ist es bei Einzelzellen eher üblich, womöglich
> > sogar vorgeschrieben.
> Ich habe in noch *keinem* mit 18650-Zellen bestückten Akku Zellen mit
> eingebauter Überwachungselektronik gesehen.

Da reicht ja dann ein Gegenbeweis:
https://www.eoshd.com/comments/topic/30340-sennheiser-xsw-d-batteries/
Die runde Platine am Pluspol der (in diesem Fall: 14500) Zelle
https://www.eoshd.com/comments/uploads/monthly_2022_05/1515146901_PXL_20220504_0956067841.jpg.a1ad24eb21a233477c3a6f9767619cc3.jpg
wird Dir sicher aufgefallen sein.

Bevor wir jetzt über die Definition eines Akkus (vs. "Batterie" oder ob sich
eine Schlauchumschrumpfung als Akkugehäuse qualifiziert) diskutieren: Alle
halbwegs neuzeitlichen Sony-Akkus (z. B. die NP-FV Type) haben nicht nur eine
"Überwachungselektronik" drinnen, sondern sogar einen Ladungszähler,
Microcontroller, DRM und die ganzen anderen Goodies, die man sich von einem
smarten Akku erwartet:

https://randybuildsthings.wordpress.com/2013/02/25/sony-infolithium-m-teardown/

Das Protokoll scheint seit Jahren ein gut gehütetes Geheimnis, die diversen
Nachbauten sind wohl unter NDA lizensiert, jedenfalls habe ich im Web keine
Seite gefunden, die sich mit den Spezifika befasst.

> Fahrakkus für meinen E-Roller. In denen gibt es zwar eine
> Überwachungselektronik, aber die sitzt
> nicht in den Zellen, sondern es handelt sich um ein separates Bauteil (BMS).

Nur ist es bei solchen Winzigkeiten wie

https://www.roboter-bausatz.de/p/3.7v-1s-2.5a-18650-li-ion-bms-pcm-battery-protection-board-lade-modul

nicht immer leicht, die "Zelle" vom "Akku" zu differenzieren. Du magst also
Recht haben, viel wichtiger ist: Das was dort dranklebt, ist kein BMS, sondern
in 99.9% der  Fälle eine Schutzvorrichtung für den Notfall, auf die man sich
beim Entladen und schon gar nicht beim Laden verlassen sollte. Der Kram ist
dafür da, dass Lithiumakkus nicht ihr ziemlich impulsives Temperament bei
Misshandlung zeigen, es also kein lustiges Tischfeuerwerk oder ein Brandloch in
Deiner Hosentasche gibt, falls mal was übel schiefläuft.

Die Antwort lautet: Ja, man kann Li-Akkus vom Typ 18650 parallel laden, aber
nicht "einfach so" und sollte es ohne besonderen Grund auch nicht tun. Man
sollte Akkus auch nicht ohne besonderen Grund in Serie laden, egal, ob nun
Nickel- oder Lithiumchemie. In beiden Fällen kann es bei Ungleichgewichten zu
spaßigen Überraschungen kommen und solche Ungleichgewichte können sich auch erst
im Laufe der Zeit entwickeln, selbst wenn man mit baugleichen Zellen und
gleichem Ladezustand startet.

Das ist speziell den Modellbauracern bekannt, die ihre Akkupacks mit 10C und
mehr entladen. Da gibts dann durchaus kostspielige Lösungen für:
https://www.mouser.de/new/nxp-semiconductors/nxp-rddrone-bms772-bms/

> Die Zellen sind übrigens diese hier:
> <https://www.akkuteile.de/samsung-inr18650-29e_100621_1222>
> Insgesamt sind also 13 x 14 = 182 Zellen verbaut. Die
> Überwachung erfolgt aber nicht pro Zelle, sondern pro Block.

Auch das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, sondern ein Kompromiss aus
Kostengründen und um die Komplexität zu reduzieren. Im Fall des OP...

"Zufällig habe ich jetzt festgestellt, dass die Ladekontakte jeweils miteinander
verbunden sind. AFAIK werden Li-Akkus ja bis zu einer bestimmten Spannung mit
Konstantstrom und dann mit Konstantspannung geladen. Könnte das bei Ladung von
Akkus unterschiedlichen Ladezustands nicht zu Problemen führen?"

... war das Ladegerät einfach nur billig. Ein Zuckerl obendrauf, zur - im
Vergleich - teuren Taschenlampe und den teuren Akkus, wo kaum noch groß
Kosteneinsparung betrieben werden kann. Also knausert man beim Ladegerät und
lädt unnötig langsam, Motto "Wird schon nichts passieren!".

Alle mir bekannten, halbwegs hochwertigen Ladegeräte für NiMH- und Li-Ion-Akkus
haben Einzelschachtüberwachung. Aus gutem Grund. Und die sollte auch nehmen, wer
länger was von seinen Akkus und ggfs. der Wohnung haben will:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/feuerwehreinsatz-spezial-braende-bei-lithium-ionen-akkus,UPJ5zjx

Volker

"Volker Bartheld" schrieb am 01.06.2025 um 09:50:32:

> On Sat, 2025-05-31 at 23:39 +0200, Michael Landenberger wrote:

>> Ich habe in noch *keinem* mit 18650-Zellen bestückten Akku Zellen mit
>> eingebauter Überwachungselektronik gesehen.

> Da reicht ja dann ein Gegenbeweis:
> https://www.eoshd.com/comments/topic/30340-sennheiser-xsw-d-batteries/
> Die runde Platine am Pluspol der (in diesem Fall: 14500) Zelle
> https://www.eoshd.com/comments/uploads/monthly_2022_05/1515146901_PXL_20220504_0956067841.jpg.a1ad24eb21a233477c3a6f9767619cc3.jpg
> wird Dir sicher aufgefallen sein.

Dir wird auch sicher aufgefallen sein, dass diese runde Platine eben *nicht*
in die Zelle eingebaut ist, sondern separat dranhängt. Q. e. d.

> Nur ist es bei solchen Winzigkeiten wie
>
> https://www.roboter-bausatz.de/p/3.7v-1s-2.5a-18650-li-ion-bms-pcm-battery-protection-board-lade-modul
>
> nicht immer leicht, die "Zelle" vom "Akku" zu differenzieren.

Doch, das ist eigentlich immer sehr leicht. Zellen sehen z. B. so aus:
<https://batteryempire.de/58031-thickbox_default/20x-batteriezellen-akku-zellen-green-cell-18650-li-ion-inr1865026e-icr18650-26j-36v-2600mah.jpg>

Und Akkus z. B. so:
<https://www.axcom-shop.de/media/image/86/7c/9a/Li_Ion_Akku_fuer_Motorola_SL1600_SL2600_SL4000_SL4010e_3_7_V_2300mAh_600x600.jpg>

Und auch bei dem von dir angeführten "battery protection board" handelt es
sich nicht um eine Schaltung, die direkt in die Zelle eingebaut ist, sondern
um ein separates Bauteil, das man bei Bedarf sogar austauschen kann, ohne die
Zelle aufsägen zu müssen.

Natürlich weiß ich, dass Li-Zellen (!) eine Schutzschaltung brauchen und dass
die speziell in einfachen Akkus mit nur einer Zelle (oder auch mehreren
parallel geschalteten Zellen) kein ausgewachsenes BMS sein muss (das habe ich
allerdings auch nirgendwo geschrieben). Da reicht eine deutlich einfachere
Schutzschaltung. Ich habe lediglich konstatiert, dass diese Schutzschaltung
zumindest bei 18650-Zellen eher selten direkt in die Zelle eingebaut ist,
sondern dass sie in aller Regel irgendwo außerhalb der Zelle untergebracht und
die Zelle dann daran angeschlossen wird. Das konnte hier offenbar noch niemand
widerlegen.

Gruß

Michael

"Marcel Mueller" schrieb am 01.06.2025 um 09:01:16:

> Am 31.05.25 um 23:39 schrieb Michael Landenberger:

>> Ich habe in noch *keinem* mit 18650-Zellen bestückten Akku Zellen mit
>> eingebauter Überwachungselektronik gesehen.

> Natürlich nicht. Die haben üblicherweise Lötfahnen und sind fest verbaut.
>
> Aber es ging hier um /wechselbare Einzelzellen/. Da ist die Zelle der Akku.

Zeig mir eine wechselbare 18650(!)-Einzelzelle mit in die Zelle (!)
eingebauter Schutzelektronik. Bin gespannt.

Gruß

Michael

"Michael Landenberger" schrieb:

> Zeig mir eine wechselbare 18650(!)-Einzelzelle mit in die Zelle (!)
> eingebauter Schutzelektronik. Bin gespannt.

Ist bei dir google kaputt?
https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/geschuetzte-zellen-mit-pcb

Frank Müller schrieb:
> "Michael Landenberger" schrieb:
>
>> Zeig mir eine wechselbare 18650(!)-Einzelzelle mit in die Zelle (!)
>> eingebauter Schutzelektronik. Bin gespannt.
>
> Ist bei dir google kaputt?
> https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/geschuetzte-zellen-mit-pcb

Ich bin zwar nicht Michael, habe mir "Deine" URL aber mal angeschaut.
_Mein_ Fazit: da werden zwar Akkus mit integrierter Schutzelektronik
angeboten, aber es sind nicht die originalen Akkus, weil die
Abmessungen abweichen! Ich zitiere: "Die Protection wird in Form
einer Platine realisiert und führt zu einer Verlängerung
des Akkus, was in eng konstruierten Geräten platzprobleme mit sich
bringten kann."

Michael geht es aber - IIUC - um die "nackten" Zellen.

Aber für sicherheitsbewusste User mit Platzreserve sicher interessant.

Ciao

Reinhard

On Sun, 2025-06-01 at 13:48 +0200, Reinhard Zwirner wrote:
> > > Zeig mir eine wechselbare 18650(!)-Einzelzelle mit in die Zelle (!)
> > > eingebauter Schutzelektronik. Bin gespannt.
> > Ist bei dir google kaputt?
> > https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/geschuetzte-zellen-mit-pcb
> Michael geht es aber - IIUC - um die "nackten" Zellen.

Also dass eine nackte Zelle keine Schutzelektronik hat, wundert mich jetzt
nicht. So wie ein nackter Mensch eben keine Taschen hat.

> Aber für sicherheitsbewusste User mit Platzreserve sicher interessant.

18500 mit PCB statt 18650 nehmen und ggfs. einen Eurocent zwischenlegen. Das ist
dann natürlich wieder nichts für sicherheitsbewusste User mit
Reichweitenparanoia.

Volker

Hallo Michael,

Du schriebst am Sun, 1 Jun 2025 10:59:27 +0200:

> Dir wird auch sicher aufgefallen sein, dass diese runde Platine eben
> *nicht* in die Zelle eingebaut ist, sondern separat dranhängt. Q. e. d.

Klar, direkt _in_ der Zelle säße sie ja auch in einer reichlich elektronik-
feindlichen Umgebung. Sowas wir immer außen drangeflanscht, bei Einzel-
Zellen meinstens ans Hinterende, mit einem Blechstreiferl außendran zum
+-Pol für die Versorgung.

...
> > nicht immer leicht, die "Zelle" vom "Akku" zu differenzieren.  

> Doch, das ist eigentlich immer sehr leicht. Zellen sehen z. B. so aus:
...
> Und Akkus z. B. so:

Quark. Eine Zelle _kann_ ein Akku(mulator) sein, genauso umgekehrt. Was Du
hier anführst, sind sehr verschiedenee _Akku_typen, aber eben nur einer,
der aus einer einzelnen Zelle besteht. Das ist so ähnlich wie mit der
"Batterie", die _eigentlich_, genaugenommen, immer aus mehreren Grundteilen
zu bestehen hat, gemäß der Entstehung des Begriffs aus dem Französischen.

> Und auch bei dem von dir angeführten "battery protection board" handelt es
> sich nicht um eine Schaltung, die direkt in die Zelle eingebaut ist,
> sondern um ein separates Bauteil, das man bei Bedarf sogar austauschen
> kann, ohne die Zelle aufsägen zu müssen.

Naja, _austauschen_ ist - bei Einzelzellenakkus - eher selten vorgesehen.

> Natürlich weiß ich, dass Li-Zellen (!) eine Schutzschaltung brauchen und

"Brauchen" tun die das nicht, um funktionieren zu können. Wenn man halbwegs
aufpaßt, kann man auch ohne Schutzschaltung ohne Probleme damit arbeiten.
_Brauchen_ tun das die Nutzer, die eben _nicht_ aufpassen, was allerdings
die weitaus überwiegende Mehrzahl ist.
...
> deutlich einfachere Schutzschaltung. Ich habe lediglich konstatiert, dass
> diese Schutzschaltung zumindest bei 18650-Zellen eher selten direkt in
> die Zelle eingebaut ist, sondern dass sie in aller Regel irgendwo
> außerhalb der Zelle untergebracht und die Zelle dann daran angeschlossen
> wird. Das konnte hier offenbar noch niemand widerlegen.

_Natürlich_ (und das hier sogar im Sinne des Worts) muß die Schutzschaltung
_außerhalb der Zelle untergebracht_ sein; innerhalb der Zelle geht die nur
kaputt. Aber es gibt durchaus Zellen, die genau dafür ein wenig kürzer als
"standardmäßig" gebaut sind, so daß sich mit Anbringen der Schutzschaltung
gerade die richtige Länge (innerhalb der Toleranz) ergibt.
Und nein, die eigenen sich durchaus nicht für Deinen geliebten Elektro-
Roller.(Und auch nicht für Elektro-Autos, da werden normal lange Zellen
ohne Beschaltung eingebaut, wenn solche Zellen eingebaut werden.)

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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