🚀 go-pugleaf

Am Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC) schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> 	Es waren immerhin viele leckere Jahre ... Andreas

Wir hier im Norden lieben das Dinkelvollkorn vom Aldi. Kernig in Geschmack
und Konsistenz. Letzter Preis erinnerlich 2,49€ aber vielleicht auch schon
teurer, denn morgens früh bekommen wir es meist für 0,50€ vom Vortag und
eigentlich hält es sich bei kühler Lagerung mindestens eine Woche...
aq

On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
<amk@spamfence.net> wrote:

>bleibt sogar mehrere Tage in
>einem essbaren Zustand.

Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
Bei mir gibts nur frisches Brot.

l.

Am 28.07.24 um 13:30 schrieb Ludger Averborg:
> On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
> Bei mir gibts nur frisches Brot.

wenn Du "frisch" nur mit "kühl" wie beim Wetter verbindest, magst Du
recht haben, auch "frisch aufgebacken" ist nicht wirklich "frisch"

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> at So 28 Jul 2024 11:30:29 GMT:
> On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
><amk@spamfence.net> wrote:
>
>>bleibt sogar mehrere Tage in
>>einem essbaren Zustand.
>
> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
> Bei mir gibts nur frisches Brot.

Und was machst du mit dem ganzen eingefrorenem Kram?

Thomas

On Sun, 28 Jul 2024 16:38:42 +0200, Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> wrote:

>Am 28.07.24 um 13:30 schrieb Ludger Averborg:
>> On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
>> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
>> Bei mir gibts nur frisches Brot.
>
>wenn Du "frisch" nur mit "kühl" wie beim Wetter verbindest, magst Du
>recht haben, auch "frisch aufgebacken" ist nicht wirklich "frisch"

Man muss das nicht aufbacken. Die nötige Menge vom gefrorenen Stapeln abnehmen,
5 min liegen lassen und es ist in dem Zustand, wie du es eingefroren hast.
Wenns eilt: 15 s Mikrowelle, dann ist es aufgetaut aber noch kalt.

l.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:

>> bleibt sogar mehrere Tage in
>> einem essbaren Zustand.
>
> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
> Bei mir gibts nur frisches Brot.

Das verstehe ich nicht. Wenn man Brot einfriert, ist es später
nicht mehr frisch. Also missversteh mich bitte nicht, ich habe
nichts gegen das Einfrieren, weil es ja praktisch sein kann,
aber das ist für mich immer bloß eine Notlösung. Gut schmeckt
das nicht.

Wenn möglich, dann frisch kaufen und zeitnah essen. :-)

	Grüße, Andreas

Am 28.07.2024 um 17:04 schrieb Thomas Klix:
> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> at So 28 Jul 2024 11:30:29 GMT:
>> On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
>> <amk@spamfence.net> wrote:
>>
>>> bleibt sogar mehrere Tage in
>>> einem essbaren Zustand.
>>
>> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
>> Bei mir gibts nur frisches Brot.
>
> Und was machst du mit dem ganzen eingefrorenem Kram?
>

Damit schmeisst er ungebetenen Besuchern (Zeugen Jehovas,
Abonnementverkäufern usw) Luftlöcher in die hohle Birne. Bis die Polizei
kommt ist das Zeug aufgetaut und als Beweismittel unbrauchbar.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
> On Sat, 27 Jul 2024 21:48:15 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
> <amk@spamfence.net> wrote:
>
>> bleibt sogar mehrere Tage in
>> einem essbaren Zustand.
>
> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
> Bei mir gibts nur frisches Brot.

Eingefrorenes Brot ist nicht mehr frisch.

Thomas Heuving <heuving@gmx.de> schrieb oder zitierte:
>Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
>zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.

  Das geht mir auch so! Aus meinem Archiv:

|Newsgroups: de.alt.fan.aldi
|Subject: Re: "Un"mengen fuer Singles
|From: ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
|Message-ID: <altbackenes-Brot-20120126203809@ram.dialup.fu-berlin.de>
|
|"Theodor.Hellwald" <Theodor.Hellwald@t-online.de> writes:
|>Am 26.01.2012 15:51, schrieb Ulrich F. Heidenreich:
|>>Hängt weniger mit "Lohnen" zusammen. Eingefrorenes Brot schmeckt
|>>nach dem Auftauen fürchterbar, TK-Hack dagegen gar kein Problem.
|>Dann nimmst du das falsche Brot oder du wendest die Methode falsch
|>an.... MfG theo
|
|  Brot wird mit der Zeit durch die Umkehrung der Verkleisterung
|  altbacken, diese Retrogradation der Stärke wird zwar durch
|  Kühlen beschleunigt, beim Tiefkühlen aber eher gebremst,
|  und durch Aufbacken teilweise wieder rückgängig gemacht.

  .

Andreas M. Kirchwitz schrieb am Sun, 28 Jul 2024 18:18:18 -0000 (UTC):
> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>
>>> bleibt sogar mehrere Tage in
>>> einem essbaren Zustand.
>>
>> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
>> Bei mir gibts nur frisches Brot.
>
> Das verstehe ich nicht. Wenn man Brot einfriert, ist es später
> nicht mehr frisch.

Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.

Tschüß
--
Thomas Heuving

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>|Brot wird mit der Zeit durch die Umkehrung der Verkleisterung
>|altbacken, diese Retrogradation der Stärke wird zwar durch
>|Kühlen beschleunigt, beim Tiefkühlen aber eher gebremst,
>|und durch Aufbacken teilweise wieder rückgängig gemacht.

  Hier die Übersetzung meiner englischsprachigen Konversation mit
  einem Chatbot (im Englischen verwendete ich "stale" für "altbacken",
  was vom Übersetzungdienst mit "schal" rückübersetzt wird):

Je niedriger die Temperatur, desto schneller werden Brot und
Gebäck schal.

Wie kommt das, wo doch chemische Reaktionen normalerweise bei
höheren Temperaturen schneller ablaufen?

|Die Aussage, daß Brot und Gebäck bei niedrigeren Temperaturen
|schneller schal werden, ist eigentlich falsch. Das Gegenteil
|ist der Fall: Brot und Backwaren werden bei niedrigeren
|Temperaturen im allgemeinen langsamer alt.
|
|Das ist der Grund dafür:
|
|1 Gärungsprozeß:
|
|  Das Altern von Brot wird hauptsächlich durch einen Prozeß
|  namens "Retrogradation" verursacht, bei dem die Stärkemoleküle im
|  Brot rekristallisieren und Wasser verdrängen. Dieser Prozeß wird
|  bei niedrigeren Temperaturen verlangsamt.
|
|2 Auswirkungen der Temperatur:
|
|  Höhere Temperaturen beschleunigen in der Regel die chemischen
|  Reaktionen, einschließlich derer, die für den Verderb
|  verantwortlich sind. Wenn Brot bei Raumtemperatur oder höher
|  gelagert wird, läuft der Alterungsprozeß schneller ab.
|
|3 Kühlung:
|
|  Die Kühlung von Brot kann den Alterungsprozeß erheblich
|  verlangsamen. Die Kühlung kann zwar dazu führen, daß das
|  Brot durch den Feuchtigkeitsverlust etwas austrocknet, aber sie
|  verzögert die Rekristallisation der Stärkemoleküle effektiv.
|
|4 Einfrieren:
|
|  Das Einfrieren von Brot ist ein noch wirksameres Mittel zur
|  Verhinderung des Erstarrens. Bei sehr niedrigen Temperaturen
|  wird der Alterungsprozeß im wesentlichen gestoppt.
|
|5 Ein Mißverständnis:
|
|  Die Verwirrung könnte daher rühren, daß sich gekühltes Brot
|  fester oder trockener anfühlen kann, wenn es gerade aus dem
|  Kühlschrank genommen wurde. Dies ist jedoch in erster Linie
|  auf die Kälte zurückzuführen, nicht auf einen Alterungsprozeß.
|
|6 Optimale Lagerung:
|
|  Für eine kurzfristige Lagerung (1-2 Tage) wird oft empfohlen,
|  Brot bei Zimmertemperatur in einem Brotkasten oder einer
|  Papiertüte aufzubewahren. Bei längerer Lagerung ist das
|  Einfrieren die beste Möglichkeit, um Verderben zu verhindern.
|
|Zusammenfassend läßt sich sagen, daß niedrigere Temperaturen
|die chemischen Reaktionen, die für das Verderben von Brot
|verantwortlich sind, verlangsamen und nicht beschleunigen.
|Der allgemeine Grundsatz, daß chemische Reaktionen bei höheren
|Temperaturen schneller ablaufen, gilt auch in diesem Fall

  .

Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> wrote:
> Am 29.07.24 um 09:20 schrieb Thomas Heuving:
>> Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
>> zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.
>
> Mein Beileid, dann hast du noch nie echtes frisches Brot von einem
> echten Bäcker gegessen

Leute gewöhnen sich an graduelle Verschlechterungen und vergessen, dass es
vorher besser geschmeckt hat.

Siehe ESL-Milch: Wer weiß schon noch, wie echte frische Milch schmeckte.
Lid zB bietet sie ja wieder an, es kauft nur kaum einer.

Einfrierfans glauben fest daran, dass sich Frische und Geschmack gegenüber
sofort verarbeiteten Frischprodukten nicht verändern, auch wenn dies
natürlich objektiv falsch ist.

Am 29.07.24 um 09:20 schrieb Thomas Heuving:
> Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
> zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.

Mein Beileid, dann hast du noch nie echtes frisches Brot von einem
echten Bäcker gegessen

Servus, Werner

Thomas Heuving <heuving@gmx.de> wrote:

>>> Ich friere Brot grundsätzlich geschnitten ein.
>>> Bei mir gibts nur frisches Brot.
>>
>> Das verstehe ich nicht. Wenn man Brot einfriert, ist es später
>> nicht mehr frisch.
>
> Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
> zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.

Was mache ich falsch, wenn frisches Brot und aufgetautes Brot
für mich ein himmelweiter Unterschied sind? Nur ganz frisches
Brot hat diese unvergleichliche Kombination aus Saftigkeit
innen und Knusprigkeit außen. Ein bisschen Himmel auf Erden.

Wenn ich Brot einfriere und wieder auftaue, ist das gewiss
genießbar, gar keine Frage, und es ist auch praktisch, aber
das hat exakt NICHTS vom unvergleichlichen Kick, den mir ein
frisches Brot geben kann. Das ist einfach etwas völlig anderes.

Wenn ich den Leuten bei "Zeit für Brot" hier sagte, dass
ich ihr Brot einfriere, bekäme ich vermutlich im günstigsten
Fall Hausverbot lebenslang, alternativ richten sie mich noch
vor Ort hin als abschreckendes Beispiel für andere Kunden.
Die geben mir immer liebevolle Tipps, das Brot solle ich im
Geschirrtuch lagern, dann halte es mehrere Tage. Haha, wenn
ich dort Brot kaufe, setzt bei mir jede Vernunft aus, das Brot
überlebt selten den ersten Tag, es ist einfach zu lecker. :-)

	Brot ist nicht gleich Brot ... Andreas

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Am 29.07.2024 um 11:55 schrieb Markus Ermert:
>
>> Einfrierfans glauben fest daran, dass sich Frische und Geschmack gegenüber
>> sofort verarbeiteten Frischprodukten nicht verändern, auch wenn dies
>> natürlich objektiv falsch ist.
>
> Ich will es mal so sagen:
>
> Ein Brot was ich frisch eingefroren habe schmeckt nach einer Woche im
> Gefrierschrank wesentlich besser als ein 1 Woche altes Brot, dass ich
> nicht eingefroren habe.
>
> Da Geschmack subjektiv ist, muss jeder für sich entscheiden ob er mit
> dem Geschmack von TK-Ware leben kann.

Darum geht's nicht. Ich friere ja selbst immer mal wieder ein und nehme die
Geschmackseinbuße und den wesentlich erhöhten Energieverbrauch hin.

Aber ich sehe TK-Fans, die sich das alles schönreden und den originalen
Geschmack vergessen. Was mich nicht stören würde, führte es nicht dazu,
dass manche Originalfrischwaren kaum mehr nachgefragt werden und daher
tendenziell aus dem Angebot fallen. Danke, liebe Leute.

Siehe ESL-Milch, siehe Anti-Matsch-Tomaten, siehe "milder" Joghurt, siehe
Fernsehbiere, siehe abgepackte Schinkenscheiben, siehe Filetisierung des
Fleischangebots, siehe abgepacktes injiziertes Fleisch.

Der Vollständigkeit sei angemerkt, dass es auch positive Beispiele gibt,
etwa den gekühlten Direktsaft, den es vor 20 Jahren noch nicht gab, und der
einem zeigt, wie mies der sterilisiere Saft à la Hohes C eigentlich
schmeckt.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
> On 29 Jul 2024 09:55:50 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>
>> echte frische Milch

Nein, ich meine nicht erhitzte Milch.

> Du meinst damit keine Produkte, die man im Supermarkt/Disconter bekommt?
>
> Selbst Bauern dürfen echte frische Milch nicht verkaufen, wenn man die bekommt
> ist es illegal.

Rohmilch ist nochmal eine ganz andere Baustelle und nochmal anderer
Geschmack. Man bekommt sie direkt beim Erzeuger, aber die Vorschriften sind
streng.

> Und du hast recht: die schmeckt tatsächlich anders als Milch aus der Molkerei.

Mir ging es um den Vergleich zwischen unterschiedlichen industriellen
Molkereiprodukten.

> Ob jeder diesen Kuhstall-Geruch/Geschmack schätzt, sei dahingestellt.
>
> Ich mag sie nicht.

Ich mag Rohmilch sehr.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>
> Weniger fanatische wissen zu unterscheiden, was durch Einfrieren nicht leidet
> (Brot, Hackfleisch, Wild, Fisch, ...)

q.e.d.  Wer den Unterschied zwischen frisch Gehacktem und tiefgefrorenen
Hackfleisch nicht schmeckt, hat Spielraum nach oben bei der
Geschmackssensibilität und mag auch Burger von MacDonalds.

Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
gegen wirklich frisch gefangenen.

> und was deutlich verliert (Gemüse.

Sofern es eh zerkocht endet, ist bei Gemüse der Unterschied bei vielen
Arten
 gering. Bei wenig verarbeiteten ist er natürlich spürbar.

Ermert wrote:

> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>>
>> Weniger fanatische wissen zu unterscheiden, was durch Einfrieren nicht
>> leidet
>> (Brot, Hackfleisch, Wild, Fisch, ...)

> q.e.d.  Wer den Unterschied zwischen frisch Gehacktem und tiefgefrorenen
> Hackfleisch nicht schmeckt, hat Spielraum nach oben bei der
> Geschmackssensibilität und mag auch Burger von MacDonalds.

Du denkst wie ueblich eindimensional.
Die Patties sind sehr dünn, werden
durchgebraten und danach zwischen
Pappbroetchenhaelften (gefühlt)
eingeklemmt.

Das fällt auch Menschen auf, die
tiefgefrorenes Hackfleisch für
eigene Zwecke braten, weil sie
das im Ergebnis nicht sicher
herausschmecken.

> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
> gegen wirklich frisch gefangenen.

Wer ihn also nicht selbst gefangen hat, kann
auch TK-Fisch nehmen und besser abschneiden.

Am 29.07.2024 um 11:55 schrieb Markus Ermert:

> Einfrierfans glauben fest daran, dass sich Frische und Geschmack gegenüber
> sofort verarbeiteten Frischprodukten nicht verändern, auch wenn dies
> natürlich objektiv falsch ist.

Ich will es mal so sagen:

Ein Brot was ich frisch eingefroren habe schmeckt nach einer Woche im
Gefrierschrank wesentlich besser als ein 1 Woche altes Brot, dass ich
nicht eingefroren habe.

Da Geschmack subjektiv ist, muss jeder für sich entscheiden ob er mit
dem Geschmack von TK-Ware leben kann.

Die Alternative wäre jeden Tag nur so viel zu kaufen wie man bis zum
nächsten Tag verbrauchen kann.

Das ist aus vielen Gründen manchmal nicht machbar.

Beim Brot werden z.B. die meisten Sorten nicht scheibenweise verkauft.

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> Ermert wrote:
>
>> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>>>
>>> Weniger fanatische wissen zu unterscheiden, was durch Einfrieren nicht
>>> leidet
>>> (Brot, Hackfleisch, Wild, Fisch, ...)
>
>> q.e.d.  Wer den Unterschied zwischen frisch Gehacktem und tiefgefrorenen
>> Hackfleisch nicht schmeckt, hat Spielraum nach oben bei der
>> Geschmackssensibilität und mag auch Burger von MacDonalds.
>
> Du denkst wie ueblich eindimensional.
> Die Patties sind sehr dünn, werden
> durchgebraten und danach zwischen
> Pappbroetchenhaelften (gefühlt)
> eingeklemmt.

Vielleicht bei MacDonalds. Echte Hamburger, bei denen es auf den Geschmack
ankommt, haben weder sehr dünne noch durchgebratene Patties.

>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>
> Wer ihn also nicht selbst gefangen hat, kann
> auch TK-Fisch nehmen und besser abschneiden.

Das kommt auf die Zeitspanne zwischen Fang und Zubereitung an. Zwölf
Stunden im Winter schlagen jeden TK-Fisch um Längen.

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>
>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>> gegen wirklich frisch gefangenen.
> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.

Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
soll ich da mit TK?

Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
und Grill.

> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.

Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer direkt
auf dem Boot gefrostet.

On 29 Jul 2024 09:55:50 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>echte frische Milch

Du meinst damit keine Produkte, die man im Supermarkt/Disconter bekommt?

Selbst Bauern dürfen echte frische Milch nicht verkaufen, wenn man die bekommt
ist es illegal.

Und du hast recht: die schmeckt tatsächlich anders als Milch aus der Molkerei.
Ob jeder diesen Kuhstall-Geruch/Geschmack schätzt, sei dahingestellt.

Ich mag sie nicht.

l.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
> On 29 Jul 2024 10:36:23 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>
>> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>>> On 29 Jul 2024 09:55:50 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> echte frische Milch
>>
>> Nein, ich meine nicht erhitzte Milch.
>>
>>> Du meinst damit keine Produkte, die man im Supermarkt/Disconter bekommt?
>>>
>>> Selbst Bauern dürfen echte frische Milch nicht verkaufen, wenn man die bekommt
>>> ist es illegal.
>>
>> Rohmilch ist nochmal eine ganz andere Baustelle und nochmal anderer
>> Geschmack. Man bekommt sie direkt beim Erzeuger, aber die Vorschriften sind
>> streng.
>>
>>> Und du hast recht: die schmeckt tatsächlich anders als Milch aus der Molkerei.
>>
>> Mir ging es um den Vergleich zwischen unterschiedlichen industriellen
>> Molkereiprodukten.
>>
> Molkereiprodukte sind aber alle erhitzt.

Ja, pasteurisiert. Ich meine die viel höhere Erhitzung der ESL.

Natürlich mindert jede Erhitzung und Filtrierung den Geschmack, auch schon
die Pasteurisierung.

Rohmilch erfordert aber halt den Kuhstall um die Ecke, den hat nicht jeder.

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
> On 29 Jul 2024 11:05:04 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>
>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden
>
> ???
>
> Vom Ochotzkischen Meer (wo meine TK-Seelachsfilts herstammen) hierher sind es
> Luftlinie 7500 km. Wie lange ein Fangschiff braucht weiß ich nicht, aber 3
> Monate sicher

Wenn ich von frischem Frischfisch spreche, dann sicher nicht von Tieren,
die > 100 km transportiert werden.

Übrigens gab es in Hamburg vor Erfindung der Dampfschifffahrt im Sommer
keinen frischen Seefisch.

>> alten Frischfisch, aber niemals
>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>
> Den Alaskaseelachs Gadus chalcogrammus kann man hier nun mal nicht frisch
> fangen

Warum sollte man auch?


> Orangen in Griechenland vom Baum schmecken auch besser als hier gekaufte, und
> Dessertbananene in Gouadeloupe besser als Bananen hier aus dem Laden. In der
> Regel sind wir eben auf das angewiesen, was wir hier kaufen können.

Mh. Du meinst also, weil wir Äpfel und Forellen haben, sind wir auf Orangen
und Seelachs angewiesen?

On 29 Jul 2024 09:55:50 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> wrote:
>> Am 29.07.24 um 09:20 schrieb Thomas Heuving:
>>> Das halte ich genauso wie Ludger, denn ich kann keinen Unterschied
>>> zwischen frischem und wieder aufgetautem Brot schmecken.
>>
>> Mein Beileid, dann hast du noch nie echtes frisches Brot von einem
>> echten Bäcker gegessen
>
>Leute gewöhnen sich an graduelle Verschlechterungen und vergessen, dass es
>vorher besser geschmeckt hat.
>
>Siehe ESL-Milch: Wer weiß schon noch, wie echte frische Milch schmeckte.
>Lid zB bietet sie ja wieder an, es kauft nur kaum einer.
>
>Einfrierfans glauben fest daran, dass sich Frische und Geschmack gegenüber
>sofort verarbeiteten Frischprodukten nicht verändern, auch wenn dies
>natürlich objektiv falsch ist.

Weniger fanatische wissen zu unterscheiden, was durch Einfrieren nicht leidet
(Brot, Hackfleisch, Wild, Fisch, ...) und was deutlich verliert (Gemüse.
Ausnahme: junge Erbsen. Die bekommt man selbst aus dem eigenen Garten nicht so
gut wie Tiefkühl, weil man den richtigen Reifezeitpunkt nicht erwischt.)
Gut und ohne Geschmacksverlust (eventiell mit deutlichem Konsistenzverlust) sind
auch Reste von selbstgekochten Speisen.

l.

Ermert wrote:

> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>
>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.

> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
> vom
> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
> soll ich da mit TK?

> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
> und Grill.

Das sind aber, um einen gewissen Ermert zu
zitieren, Stunden, sogar etliche.

On Mon, 29 Jul 2024 10:17:52 -0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
<amk@spamfence.net> wrote:

>Nur ganz frisches
>Brot hat diese unvergleichliche Kombination aus Saftigkeit
>innen und Knusprigkeit außen.

Da magst du recht haben. Das genieße ich mit den beiden Knust-Stücken, die ich
nicht einfriere.

Der Rest des Brotes ist am nächsten Tag altbacken, wenn ich ihn nicht einfriere.

l.

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>
>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>
>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>> soll ich da mit TK?
>
> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>
>>
>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>> und Grill.
>
> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.

Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>>> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.
>>
>> Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer direkt
>> auf dem Boot gefrostet.
>
> Du hast selber was anderes behauptet.

Nein. Einfach lesen und verstehen.

Ermert wrote:

> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
>> Ermert wrote:
>>
>>> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>>>>
>>>> Weniger fanatische wissen zu unterscheiden, was durch Einfrieren nicht
>>>> leidet
>>>> (Brot, Hackfleisch, Wild, Fisch, ...)
>>
>>> q.e.d.  Wer den Unterschied zwischen frisch Gehacktem und tiefgefrorenen
>>> Hackfleisch nicht schmeckt, hat Spielraum nach oben bei der
>>> Geschmackssensibilität und mag auch Burger von MacDonalds.
>>
>> Du denkst wie ueblich eindimensional.
>> Die Patties sind sehr dünn, werden
>> durchgebraten und danach zwischen
>> Pappbroetchenhaelften (gefühlt)
>> eingeklemmt.

> Vielleicht bei MacDonalds. Echte Hamburger, bei denen es auf den
> Geschmack
> ankommt, haben weder sehr dünne noch durchgebratene Patties.

Und Du meinst, man verwende bei gehobenen
Burgerbratern auch kein Gehacktes von
ausgedienten Milchkühen?

Könntest recht haben.

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> Ermert wrote:
>
>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>
>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>
>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
>> vom
>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>> soll ich da mit TK?
>
>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>> und Grill.
>
> Das sind aber, um einen gewissen Ermert zu
> zitieren, Stunden, sogar etliche.
>

So ist es. Je mehr Stunden, desto relevanter wird das "oft", dass Du
überlesen hast.

Dass zwei Stunden andere Folgen haben als zwanzig, war als bekannt
vorausgesetzt.

Am 29.07.2024 um 12:33 schrieb Markus Ermert:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 11:55 schrieb Markus Ermert:
>>
>>> Einfrierfans glauben fest daran, dass sich Frische und Geschmack gegenüber
>>> sofort verarbeiteten Frischprodukten nicht verändern, auch wenn dies
>>> natürlich objektiv falsch ist.
>>
>> Ich will es mal so sagen:
>>
>> Ein Brot was ich frisch eingefroren habe schmeckt nach einer Woche im
>> Gefrierschrank wesentlich besser als ein 1 Woche altes Brot, dass ich
>> nicht eingefroren habe.
>>
>> Da Geschmack subjektiv ist, muss jeder für sich entscheiden ob er mit
>> dem Geschmack von TK-Ware leben kann.
>
> Darum geht's nicht. Ich friere ja selbst immer mal wieder ein und nehme die
> Geschmackseinbuße und den wesentlich erhöhten Energieverbrauch hin.

Aha.
Reden wir noch vom Brot?
Ich sehe keine wesentlich erhöhten Energiebedarf gegenüber der
Alternative, alle 2 Tage zum Bäcker zu fahren.
Und warum sollte sich der Geschmack eine frischen Produktes ändern, nur
weil ich das zu Hause dann einfriere?
Das hat andere Gründe.

>
> Aber ich sehe TK-Fans, die sich das alles schönreden und den originalen
> Geschmack vergessen. Was mich nicht stören würde, führte es nicht dazu,
> dass manche Originalfrischwaren kaum mehr nachgefragt werden und daher
> tendenziell aus dem Angebot fallen. Danke, liebe Leute.
>
> Siehe ESL-Milch, siehe Anti-Matsch-Tomaten, siehe "milder" Joghurt, siehe
> Fernsehbiere, siehe abgepackte Schinkenscheiben, siehe Filetisierung des
> Fleischangebots, siehe abgepacktes injiziertes Fleisch.

Bis auf das Fleisch alles typische TK-Ware.
Wer kauft nicht immer 3 Kästen Bier im Angebot, und friert die dann ein,
damit man was auf Vorrat hat.
Oder Milch und Tomaten.

Das waren jetzt echt mal schlechte Beispiele für Deine Argumentation.

Ermert wrote:

> Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>> On 29 Jul 2024 11:05:04 GMT, [...] Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>>
>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden
>>
>> ???
>>
>> Vom Ochotzkischen Meer (wo meine TK-Seelachsfilts herstammen) hierher
>> sind es
>> Luftlinie 7500 km. Wie lange ein Fangschiff braucht weiß ich nicht, aber
>> 3
>> Monate sicher

> Wenn ich von frischem Frischfisch spreche, dann sicher nicht von Tieren,
> die > 100 km transportiert werden.

Das ist hinsichtlich Hochseefischerei sogar
für Kuestenanwohner recht ungünstig.

Bei frisch-frischem Frischfisch liegt
Deine Grenze dann bei 10 km?

> Übrigens gab es in Hamburg vor Erfindung der Dampfschifffahrt im Sommer
> keinen frischen Seefisch.

Tja, später wurde dem Vernehmen nach
Bremerhaven bei warmem Wetter gern
von grauslichem Gestank ueberwabert.

Ludger Averborg wrote:

> On 29 Jul 2024 11:05:04 GMT, [...] Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>>Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden

> ???

> Vom Ochotzkischen

Ochotskischen, bitte.

> Meer (wo meine TK-Seelachsfilts herstammen) hierher
> sind es
> Luftlinie 7500 km. Wie lange ein Fangschiff braucht weiß ich nicht, aber
> 3
> Monate sicher

>>alten Frischfisch, aber niemals
>>gegen wirklich frisch gefangenen.

> Den Alaskaseelachs Gadus chalcogrammus

Ah, pazifischen Pollack...

On 29 Jul 2024 10:36:23 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:
>> On 29 Jul 2024 09:55:50 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>>
>>> echte frische Milch
>
>Nein, ich meine nicht erhitzte Milch.
>
>> Du meinst damit keine Produkte, die man im Supermarkt/Disconter bekommt?
>>
>> Selbst Bauern dürfen echte frische Milch nicht verkaufen, wenn man die bekommt
>> ist es illegal.
>
>Rohmilch ist nochmal eine ganz andere Baustelle und nochmal anderer
>Geschmack. Man bekommt sie direkt beim Erzeuger, aber die Vorschriften sind
>streng.
>
>> Und du hast recht: die schmeckt tatsächlich anders als Milch aus der Molkerei.
>
>Mir ging es um den Vergleich zwischen unterschiedlichen industriellen
>Molkereiprodukten.
>
Molkereiprodukte sind aber alle erhitzt.

l.

Ermert wrote:

> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
>> Ermert wrote:
>>
>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>
>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>
>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
>>> vom
>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>> soll ich da mit TK?
>>
>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>> und Grill.
>>
>> Das sind aber, um einen gewissen Ermert zu
>> zitieren, Stunden, sogar etliche.
>>

> So ist es. Je mehr Stunden, desto relevanter wird das "oft", dass Du
> überlesen hast.

> Dass zwei Stunden andere Folgen haben als zwanzig, war als bekannt
> vorausgesetzt.

Wenn Fisch frühmorgens angelandet wird,
ist es dann also allerhöchste Zeit, ihn
auf den Grill zu werfen oder in die
Pfanne zu legen und althergebrachte
Vorstellungen über Hauptmahlzeiten
ins Reich der Geschichte zu verbannen.

Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:

> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
> gegen wirklich frisch gefangenen.
Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.

Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb Markus Ermert:
>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>>
>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>>
>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>> soll ich da mit TK?
>>>
>>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>>
>>>>
>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>> und Grill.
>>>
>>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.
>>
>> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
>> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>
> Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
> Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
> Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt",

Es ist immer wieder mühsam, mit Technikern zu debattieren. "Stunden alt" im
Allgemeinsprech ist eine Redewendung, so wie "ewig lange", "meilenweit",
oder "blitzschnell". Sie zeigt ein im Kontext außergewöhnlich hohes oder
niedriges Ausmaß an, ohne eine genaue Zahl zu meinen.

Wenn man ins Detail geht, muss das dann, wie geschehen, spezifiziert
werden.

> und somit oft schlechter als
> TK-Fisch.
> Ich nehme an dass ganze verschiebt sich mit zunehmenden Alter von oft
> nach immer.

Dies trifft für jegliche sinnvoll einfrierbare Frischware zu, nicht nur für
Fisch.

>>>>> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.
>>>>
>>>> Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer direkt
>>>> auf dem Boot gefrostet.
>>>
>>> Du hast selber was anderes behauptet.
>>
>> Nein. Einfach lesen und verstehen.
>
> Noch besser, wäre es genaue Angaben zu machen, mit denen man etwas
> anfangen kann, anstatt irgendwelche Wischiwaschi-Angaben, die man
> beliebig dehnen kann.

Die habe ich nachgeliefert, aber es wird ja lieber auf Formalia rumgeritten
statt die Diskussion voranzubringen.

Ermert wrote:

> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb [...] Ermert:
>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb [...] Ermert:
>>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb [...] Ermert:
>>>>>>
>>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>>>
>>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
>>>>> vom
>>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>>> soll ich da mit TK?
>>>>
>>>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>>>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>>>
>>>>>
>>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>>> und Grill.
>>>>
>>>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>>>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als
>>>> TK-Fisch.
>>>
>>> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
>>> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>>
>> Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
>> Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
>> Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt",

> Es ist immer wieder mühsam, mit Technikern zu debattieren. "Stunden alt"
> im
> Allgemeinsprech ist eine Redewendung, so wie "ewig lange", "meilenweit",
> oder "blitzschnell". Sie zeigt ein im Kontext außergewöhnlich hohes oder
> niedriges Ausmaß an, ohne eine genaue Zahl zu meinen.

> Wenn man ins Detail geht, muss das dann, wie geschehen, spezifiziert
> werden.

>> und somit oft schlechter als
>> TK-Fisch.
>> Ich nehme an dass ganze verschiebt sich mit zunehmenden Alter von oft
>> nach immer.

> Dies trifft für jegliche sinnvoll einfrierbare Frischware zu, nicht nur
> für
> Fisch.

>>>>>> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden
>>>>>> alt.
>>>>>
>>>>> Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer
>>>>> direkt
>>>>> auf dem Boot gefrostet.
>>>>
>>>> Du hast selber was anderes behauptet.
>>>
>>> Nein. Einfach lesen und verstehen.
>>
>> Noch besser, wäre es genaue Angaben zu machen, mit denen man etwas
>> anfangen kann, anstatt irgendwelche Wischiwaschi-Angaben, die man
>> beliebig dehnen kann.

> Die habe ich nachgeliefert, aber es wird ja lieber auf Formalia
> rumgeritten
> statt die Diskussion voranzubringen.

Du definierst Deine Vorgaben um, sobald
Du merkst, dass Du wieder einmal neben
der Sache lagst.

Eine gute Taktik, wenn Du es auf
Zank angelegt hast.

On 29 Jul 2024 11:05:04 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden

???

Vom Ochotzkischen Meer (wo meine TK-Seelachsfilts herstammen) hierher sind es
Luftlinie 7500 km. Wie lange ein Fangschiff braucht weiß ich nicht, aber 3
Monate sicher

>alten Frischfisch, aber niemals
>gegen wirklich frisch gefangenen.

Den Alaskaseelachs Gadus chalcogrammus kann man hier nun mal nicht frisch
fangen.

Orangen in Griechenland vom Baum schmecken auch besser als hier gekaufte, und
Dessertbananene in Gouadeloupe besser als Bananen hier aus dem Laden. In der
Regel sind wir eben auf das angewiesen, was wir hier kaufen können.

l.

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> Ermert wrote:
>
>> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
>>> Ermert wrote:
>>>
>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>>
>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>
>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
>>>> vom
>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>> soll ich da mit TK?
>>>
>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>> und Grill.
>>>
>>> Das sind aber, um einen gewissen Ermert zu
>>> zitieren, Stunden, sogar etliche.
>>>
>
>> So ist es. Je mehr Stunden, desto relevanter wird das "oft", dass Du
>> überlesen hast.
>
>> Dass zwei Stunden andere Folgen haben als zwanzig, war als bekannt
>> vorausgesetzt.
>
> Wenn Fisch frühmorgens angelandet wird,
> ist es dann also allerhöchste Zeit, ihn
> auf den Grill zu werfen oder in die
> Pfanne zu legen und althergebrachte
> Vorstellungen über Hauptmahlzeiten
> ins Reich der Geschichte zu verbannen.

Es gibt Fischfans, die lieber mittags essen. Abends wird er halt nicht
besser. Wie gesagt, es kommt auch auf die Kühlung an.

In vielen Gegenden schließen Fischgeschäfte am Mittag. Aus Gründen.

Wo Fisch gefangen wird, wird er auch abends gegessen. Würde er dann
generell schlechter schmecken als frühmorgens eingefrorener, würden die
Leute es in elektrifizierten Regionen tun. Tun sie aber nicht. Ebenfalls
aus Gründen.

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

> Du definierst Deine Vorgaben um, sobald
> Du merkst, dass Du wieder einmal neben
> der Sache lagst.

Vorgaben, die man nicht gab, kann man nicht umdefinieren. Was man kann:
Allgemeine Aussagen ("frischer Fisch schmeckt bis zu einer gewissen
kühlungsabhängigen Lagerdauer besser als TK-Fisch") für diejenigen
spezifizieren, die nicht selber weiterdenken wollen.

Ausgangspunkt war die Behauptung, Einfrieren und Auftauen verändere den
Geschmack von Fisch nicht. Über diese objektiv falsche Behauptung muss man
nicht zanken.

Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>
>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>
> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
> soll ich da mit TK?

Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.

>
> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
> und Grill.

Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.
>
>> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.
>
> Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer direkt
> auf dem Boot gefrostet.

Du hast selber was anderes behauptet.

Thorsten Böttcher wrote:

> Am 29.07.2024 um 15:33 schrieb [...] Ermert:
>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>> Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb [...] Ermert:
>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb [...] Ermert:
>>>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb [...] Ermert:
>>>>>>>
>>>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>>>>
>>>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle
>>>>>> vom
>>>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>>>> soll ich da mit TK?
>>>>>
>>>>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>>>>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>>>> und Grill.
>>>>>
>>>>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>>>>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als
>>>>> TK-Fisch.
>>>>
>>>> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
>>>> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>>>
>>> Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
>>> Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
>>> Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt",
>>
>> Es ist immer wieder mühsam, mit Technikern zu debattieren. "Stunden alt"
>> im
>> Allgemeinsprech ist eine Redewendung, so wie "ewig lange", "meilenweit",
>> oder "blitzschnell". Sie zeigt ein im Kontext außergewöhnlich hohes oder
>> niedriges Ausmaß an, ohne eine genaue Zahl zu meinen.

> Diese Redewendung ist mir unbekannt.
> Was gibt es denn in diesem Kontext an, ein außergewöhnlich hohes oder
> niedriges Ausmaß?
> Ich vermute jetzt mal außergewöhnlich niedrig, denn außergewöhnlich hoch
> macht keinen Sinn.

Ermert könnte die Formulierung
ja bei desd einwerfen, wenn er
sich denn traut.

On 29 Jul 2024 12:24:43 GMT, Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:

>> Molkereiprodukte sind aber alle erhitzt.
>
>Ja, pasteurisiert. Ich meine die viel höhere Erhitzung der ESL.
>
>Natürlich mindert jede Erhitzung und Filtrierung den Geschmack, auch schon
>die Pasteurisierung.
Wie soll die Sterilfiltrierung den Geschmack verändern?
Hocherhitzt wird nur ein Teil des Rahms (Fettgehalt Kuhmilch 4,2 %, in die
"Vollmilch" kommt nur 3 %)

l.

Ermert wrote:

> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

>> Du definierst Deine Vorgaben um, sobald
>> Du merkst, dass Du wieder einmal neben
>> der Sache lagst.

> Vorgaben, die man nicht gab, kann man nicht umdefinieren. Was man kann:
> Allgemeine Aussagen ("frischer Fisch schmeckt bis zu einer gewissen
> kühlungsabhängigen Lagerdauer besser als TK-Fisch") für diejenigen
> spezifizieren, die nicht selber weiterdenken wollen.

Es ist ja allgemein bekannt, dass Du der größte
Denker unter unserer Sonne bist.

Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb Markus Ermert:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>
>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>
>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>> soll ich da mit TK?
>>
>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>
>>>
>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>> und Grill.
>>
>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.
>
> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".

Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt", und somit oft schlechter als
TK-Fisch.
Ich nehme an dass ganze verschiebt sich mit zunehmenden Alter von oft
nach immer.

>>>> Selbst wenn Du dem vom Boot weg kaufst ist der schon ein paar Stunden alt.
>>>
>>> Ein paar Stunden sind kein Problem. Auch TK-Fisch wird nicht immer direkt
>>> auf dem Boot gefrostet.
>>
>> Du hast selber was anderes behauptet.
>
> Nein. Einfach lesen und verstehen.

Noch besser, wäre es genaue Angaben zu machen, mit denen man etwas
anfangen kann, anstatt irgendwelche Wischiwaschi-Angaben, die man
beliebig dehnen kann.

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Am 29.07.2024 um 15:33 schrieb Markus Ermert:
>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>> Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb Markus Ermert:
>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
>>>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>>>>
>>>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>>>>
>>>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
>>>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>>>> soll ich da mit TK?
>>>>>
>>>>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>>>>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>>>> und Grill.
>>>>>
>>>>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>>>>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.
>>>>
>>>> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
>>>> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>>>
>>> Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
>>> Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
>>> Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt",
>>
>> Es ist immer wieder mühsam, mit Technikern zu debattieren. "Stunden alt" im
>> Allgemeinsprech ist eine Redewendung, so wie "ewig lange", "meilenweit",
>> oder "blitzschnell". Sie zeigt ein im Kontext außergewöhnlich hohes oder
>> niedriges Ausmaß an, ohne eine genaue Zahl zu meinen.
>
> Diese Redewendung ist mir unbekannt.
> Was gibt es denn in diesem Kontext an, ein außergewöhnlich hohes oder
> niedriges Ausmaß?
> Ich vermute jetzt mal außergewöhnlich niedrig, denn außergewöhnlich hoch
> macht keinen Sinn.
>
>> Die habe ich nachgeliefert, aber es wird ja lieber auf Formalia rumgeritten
>> statt die Diskussion voranzubringen.
> Über Geschmack kann man nicht diskutieren.

Man kann nicht darüber diskutieren, ob jemanden irgend etwas gut schmeckt
oder nicht. Es schmeckt demjenigen oder nicht, Punkt.

> Da gibts kein richtig oder falsch.

Man kann aber sehr wohl über Veränderungen des Geschmacks auf der Seite des
Nahrungsmittels diskutieren. "Coca-Cola schmeckt heute süßer als vor 50
Jahren" eine weitgehend objektivierbare Komponente.

> Wenn ich z.B. sage mir schmecken Erdbeeren nicht, wie würdest Du das
> diskutieren wollen?

Nein. Wenn Du aber sagtst, Treibhauserdbeeren schmecken besser als
schwedische Sommererdbeeren, dann folgt eine Debatte über das, was
Erdbeergeschmack ausmacht. Mit dem mutmaßlichen Ergebnis, dass die
Treibhauserdbeeren dem ursprünglichen Erdbeergeschmack nicht so nahe kommen
wie die Sommererdbeeren.

Wenn dann dem echten Erdbeerjoghurt künstlicher Erdbeergeschmack zugegeben
wird, damit er nach Erdbeere schmeckt, sind wir auf der nächsten Stufe.

Die übernächste Stufe ist dann: Erreicht wird damit kein Erdbeergeschmack,
sondern derjenige, den man inzwischen dafür hält, weil man sich an die
Zugabe starker Kunstaromen gewöhnt hat. Loudness-War.
>
> Und wenn ich z.B. sage dass ich ESL Milch trinke wird direkt wieder
> losgezetert, dass ich keinen Geschmack habe und nicht weiß wie richtige
> Milch schmeckt usw.

Wenn sie Dir schmeckt, schmeckt sie Dir. Das ändert aber nichts daran, dass
sie anders schmeckt als die zuvor übliche Frischmilch.

> Dass etwas anders schmeckt, heißt ja nicht automatisch dass es
> schlechter schmeckt.

Genau.

On Mon, 29 Jul 2024 17:30:20 Markus Ermert wrote:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Wenn ich z.B. sage mir schmecken Erdbeeren nicht, wie würdest Du
>> das diskutieren wollen?

> Nein. Wenn Du aber sagtst, Treibhauserdbeeren schmecken besser als
> schwedische Sommererdbeeren, dann folgt eine Debatte über das, was
> Erdbeergeschmack ausmacht. Mit dem mutmaßlichen Ergebnis, dass die
> Treibhauserdbeeren dem ursprünglichen Erdbeergeschmack nicht so
> nahe kommen wie die Sommererdbeeren.

> Wenn dann dem echten Erdbeerjoghurt künstlicher Erdbeergeschmack
> zugegeben wird, damit er nach Erdbeere schmeckt, sind wir auf der
> nächsten Stufe.

> Die übernächste Stufe ist dann: Erreicht wird damit kein
> Erdbeergeschmack, sondern derjenige, den man inzwischen dafür
> hält, weil man sich an die Zugabe starker Kunstaromen gewöhnt hat.
> Loudness-War.

Nehmen wir einmal an, die beiden Varianten stünden sich in
gesundheitlichen Aspekten um nichts nach: Wo genau wäre dann das
Problem? Ich esse Dinge, weil sie mir a) schmecken und b) weil sie
gesund oder - je nach Anlass und Selbstkontrolle - wenigstens nicht
bzw. nicht allzu schädlich sind. Gäbe es künstliche Alternativen,
die die Natur in beiden Aspekten egalisieren oder übertreffen, dann
sehe ich wenig Probleme darin.

Allein, genau da hakt es natürlich in aller Regel (beim Joghurt
halte ich es aber für ein Randproblem, der beigefügte Zucker ist in
jedem Fall zu viel des Guten).

>> Und wenn ich z.B. sage dass ich ESL Milch trinke wird direkt
>> wieder losgezetert, dass ich keinen Geschmack habe und nicht weiß
>> wie richtige Milch schmeckt usw.

> Wenn sie Dir schmeckt, schmeckt sie Dir. Das ändert aber nichts
> daran, dass sie anders schmeckt als die zuvor übliche Frischmilch.

Weshalb ich bislang auch genau eine Packung ESL Milch gekauft habe.

Servus,
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Am 29.07.2024 um 15:33 schrieb Markus Ermert:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Am 29.07.2024 um 14:40 schrieb Markus Ermert:
>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>> Am 29.07.2024 um 14:21 schrieb Markus Ermert:
>>>>> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>>>>> Am 29.07.2024 um 13:05 schrieb Markus Ermert:
>>>>>>
>>>>>>> Bei Fisch gewinnt TK oft gegen Stunden alten Frischfisch, aber niemals
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>> gegen wirklich frisch gefangenen.
>>>>>> Den Du auch nur bekommen kannst, wenn Du den selber angelst und
>>>>>> zubereitest, in der mobilen Küche die Du beim Angeln dabei hast.
>>>>>
>>>>> Ich weiß ja nicht, wie Du das machst, aber ich lass mir meine Forelle vom
>>>>> Teichbesitzer fangen und lege sie eine Stunde später auf den Grill. Was
>>>>> soll ich da mit TK?
>>>>
>>>> Ich kauf den Fisch im nächsten Laden. Teiche mit Fischen gibts hier
>>>> wenige, und deren Besitzer kenne ich schon gleich garnicht.
>>>>
>>>>>
>>>>> Dito in Orten mit Fischerei: 12 bis 16 Stunden gut gekühlt zwischen Fang
>>>>> und Grill.
>>>>
>>>> Ich hab mal Deine Aussage oben markiert.
>>>> Demnach ist der 16h alte Frischfisch geschmacklich schlechter als TK-Fisch.
>>>
>>> Nein, ist er nicht, sondern es kommt auf die Zahl der Stunden und die
>>> Kühlung an. "Oft" ist ungleich "immer".
>>
>> Du hast als Anzahl nur "Stunden" angegeben. Daraus kann ich mit
>> Sicherheit nur eines erkennen, dass es > 1h ist.
>> Ab 2h ist der Frischfisch "Stunden alt",
>
> Es ist immer wieder mühsam, mit Technikern zu debattieren. "Stunden alt" im
> Allgemeinsprech ist eine Redewendung, so wie "ewig lange", "meilenweit",
> oder "blitzschnell". Sie zeigt ein im Kontext außergewöhnlich hohes oder
> niedriges Ausmaß an, ohne eine genaue Zahl zu meinen.

Diese Redewendung ist mir unbekannt.
Was gibt es denn in diesem Kontext an, ein außergewöhnlich hohes oder
niedriges Ausmaß?
Ich vermute jetzt mal außergewöhnlich niedrig, denn außergewöhnlich hoch
macht keinen Sinn.

> Die habe ich nachgeliefert, aber es wird ja lieber auf Formalia rumgeritten
> statt die Diskussion voranzubringen.
Über Geschmack kann man nicht diskutieren.
Da gibts kein richtig oder falsch.

Wenn ich z.B. sage mir schmecken Erdbeeren nicht, wie würdest Du das
diskutieren wollen?

Und wenn ich z.B. sage dass ich ESL Milch trinke wird direkt wieder
losgezetert, dass ich keinen Geschmack habe und nicht weiß wie richtige
Milch schmeckt usw.

Dass etwas anders schmeckt, heißt ja nicht automatisch dass es
schlechter schmeckt.

Es gibt Menschen die Champagner ganz toll finden. Ich empfinde da das
Gegenteil.

Am 29.07.24 um 16:09 schrieb Thorsten Böttcher:
>
> Wenn ich z.B. sage mir schmecken Erdbeeren nicht,
> wie würdest Du das diskutieren wollen?

"Du hast noch keine Walderdbeeren probiert."

> Es gibt Menschen die Champagner ganz toll finden.
> Ich empfinde da das Gegenteil.

!Mein Bruder!


--
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