🚀 go-pugleaf

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
> wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC qualitativ in
> der Übertragung besser als mp3 320 kbps.

Ich glaub das schenkt sich bei der Datenrate alles nicht viel,
egal welcher korrekt implementierter Codec.

> Da ich Musik vom Tablet über Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der
> Stereo-Anlage höre, dürfte nur der CD-Player eine bessere Qualität bieten.
>
> Ist das richtig?

Da ist das begrenzende wohl der DA-Wandler im Logitech-Empfänger (falls
du nicht per SPDIF reingehst), IMHO. Ich hab mal einen Logitech-BT-Empfänger
gehabt, der analogseitig nicht so wirklich gut war, sogar hörbar
verzerrt hat bei hohen Lautstärken. Deiner kann natürlich anders sein.

Solche Unterschiede im Analogteil hört man viel stärker als eher
nur mehr theoretische Codecunterschiede.

/ralph

On Wed, 2025-05-21 at 03:07 +0200, Leo Baumann wrote:
> wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC qualitativ in 
> der Übertragung besser als mp3 320 kbps. Da ich Musik vom Tablet über
> Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der Stereo-Anlage höre, dürfte nur der
> CD-Player eine bessere Qualität bieten. Ist das richtig?

Es ist in erster Linie irrelevant.

Volker

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

 >wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC qualitativ in
 >der Übertragung besser als mp3 320 kbps.

Wo kann man denn sowas erfahren?

Mal eine Gegenfrage, wenn du ein Musikfile hast, also so gut wie immer
in MP3 und das dann "ausgepackt" wird und dann mit einem anderem
Cordec neu Datenreduziert wird, wuerdest du da eine Verbesserung
erwarten? Vor allem wenn man bedenkt das bei der Entwicklung von Codec
vermutlich mit echten Sampledaten gearbeitet wird?

 >Da ich Musik vom Tablet über Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der
 >Stereo-Anlage höre, dürfte nur der CD-Player eine bessere Qualität bieten.

Was sagen denn deine Ohren?

Meine Ohren sagen mir das SBC immer scheisse klingt. Erst seit aptX
nutze ich Bluetooth fuer Audio. Soll heissen ich hab einen aptX nach
SPDIF Wandler an meinem Verstaerker.

Olaf

Am 21.05.2025 um 09:48 schrieb olaf:
> Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>
>   >wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC qualitativ in
>   >der Übertragung besser als mp3 320 kbps.
>
> Wo kann man denn sowas erfahren?

Bei ChatGPT fragen.
>
> Mal eine Gegenfrage, wenn du ein Musikfile hast, also so gut wie immer
> in MP3 und das dann "ausgepackt" wird und dann mit einem anderem
> Cordec neu Datenreduziert wird, wuerdest du da eine Verbesserung
> erwarten? Vor allem wenn man bedenkt das bei der Entwicklung von Codec
> vermutlich mit echten Sampledaten gearbeitet wird?

Ich benutze ausschließlich wav-Dateien

>
>   >Da ich Musik vom Tablet über Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der
>   >Stereo-Anlage höre, dürfte nur der CD-Player eine bessere Qualität bieten.
>
> Was sagen denn deine Ohren?
>
> Meine Ohren sagen mir das SBC immer scheisse klingt. Erst seit aptX
> nutze ich Bluetooth fuer Audio. Soll heissen ich hab einen aptX nach
> SPDIF Wandler an meinem Verstaerker.
>
> Olaf
>


--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Am 21.05.25 um 12:47 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.05.2025 um 09:48 schrieb olaf:
>> Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>>
>>   >wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC
>> qualitativ in
>>   >der Übertragung besser als mp3 320 kbps.
>>
>> Wo kann man denn sowas erfahren?
>
> Bei ChatGPT fragen.

Na dann muss es ja stimmen. ^_-

Grundsätzlich ist SBC auf minimale Hardwarekosten und nicht auf Qualität
optimiert. Bei sehr hohen Bitraten (bis zu 345kbps sind möglich) ist der
Frequenzgang theoretisch besser als MP3, aber du kannst diese Bitrate
nicht erzwingen - sie wird automatisch je nach Empfangsqualität und
Fähigkeiten der Geräte gewählt und oft deutlich unter dem theoretischen
Maximum liegen, so das du die Nachteile eines LowEnd-Codes in vollen
Zügen genießen darfst.

Stand der Technik bei Bluetooth-Audio sind "aptX Adaptive" oder Sonys
"LDAC". Wenn du drahtlos willst und Wert auf optimale Qualität legst,
solltest du beim Gerätekauf darauf achten.


>> Mal eine Gegenfrage, wenn du ein Musikfile hast, also so gut wie immer
>> in MP3 und das dann "ausgepackt" wird und dann mit einem anderem
>> Cordec neu Datenreduziert wird, wuerdest du da eine Verbesserung
>> erwarten? Vor allem wenn man bedenkt das bei der Entwicklung von Codec
>> vermutlich mit echten Sampledaten gearbeitet wird?
>
> Ich benutze ausschließlich wav-Dateien

wav ist ein antikes Containerformat aus den frühen 90er Jahren, hinter
dem sich nahezu alles verbergen kann. Insbesondere auch MP3 und die
ersten (grässlichen) Experimente mit verlustbehafteten Audio-Codes aus
den 80er Jahren.

Vermutlich wolltest du "PCM" sagen und damit auf unkomprimierte
Audiodaten verweisen. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum du so
etwas direkt verwendest (und damit Kompromisse zwischen Samplerate,
Sampletiefe und Speicherbedarf erzwingst), statt einen verlustfreien
Codec wie FLAC zu benutzen.

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> wav ist ein antikes Containerformat aus den frühen 90er Jahren, hinter
> dem sich nahezu alles verbergen kann. Insbesondere auch MP3 und die
> ersten (grässlichen) Experimente mit verlustbehafteten Audio-Codes aus
> den 80er Jahren.

Also bitte. In 99% der Fälle wird mit WAV das übliche CD-Format
(44.1/16bit) gemeint sein. Was soll er sonst höeren? 8-Bit-WAVs woher
genau?

/ralph

Am 21.05.2025 um 13:47 schrieb Hergen Lehmann:
> Vermutlich wolltest du "PCM" sagen und damit auf unkomprimierte
> Audiodaten verweisen. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum du so
> etwas direkt verwendest (und damit Kompromisse zwischen Samplerate,
> Sampletiefe und Speicherbedarf erzwingst), statt einen verlustfreien
> Codec wie FLAC zu benutzen.

Ich wollte 16 Bit PCM 44100 Hz Abtastrate sagen.-

Nun mein Samsung Galaxy s10 kann aptX, mein Logitech BT
Bluetooth-Empfänger an der Anlage nicht, den muss ich wohl austauschen
gegen eine Audioengine B1.

Grüße

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Am 21.05.2025 um 14:18 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.05.2025 um 13:47 schrieb Hergen Lehmann:
>> Vermutlich wolltest du "PCM" sagen und damit auf unkomprimierte
>> Audiodaten verweisen. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum du
>> so etwas direkt verwendest (und damit Kompromisse zwischen Samplerate,
>> Sampletiefe und Speicherbedarf erzwingst), statt einen verlustfreien
>> Codec wie FLAC zu benutzen.
>
> Ich wollte 16 Bit PCM 44100 Hz Abtastrate sagen.-
>
> Nun mein Samsung Galaxy s10 kann aptX, mein Logitech BT Bluetooth-
> Empfänger an der Anlage nicht, den muss ich wohl austauschen gegen eine
> Audioengine B1.

Nachdem ich in meinem Sansung Galaxy s10 Phone und meinem Samsung Tab A6
Tablet jeweils den Entwicklermodus freigeschaltet habe, musste ich
feststellen, dass sich auf beiden Geräten aptX nicht aktivieren läßt.

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Am 21.05.25 um 07:18 schrieb Ralph Aichinger:
>> Da ist das begrenzende wohl der DA-Wandler im Logitech-Empfänger (falls
>> du nicht per SPDIF reingehst), IMHO. Ich hab mal einen Logitech-BT-Empfänger
>> gehabt, der analogseitig nicht so wirklich gut war, sogar hörbar
>> verzerrt hat bei hohen Lautstärken. Deiner kann natürlich anders sein.
>
> Sicher dass das nicht am Ende Loudness-War war?

Nein, der hat einfach bei jeder Musik verzerrt, die ich drüber
abgespielt hab. Halt so der damals übliche
Brüllwürfel-Computerboxen-Sound  (schon wieder länger her),
wie man ihn von schlechten analogen integrierten Verstärkern gekannt
hat.

>> Solche Unterschiede im Analogteil hört man viel stärker als eher
>> nur mehr theoretische Codecunterschiede.
>
> Die Codecunterschiede sind nicht nur theoretisch. Aber sie schwanken

Ja, aber bei so hohen Bitraten macht es nicht mehr viel aus.

Was aber schon was ausmacht ist, ob die einen integrierten Verstärker
für 5 Cent, 50 Cent oder 5 Euro einbauen, und womöglich noch
irgendwelche Kondensatoren einsparen, die der Hersteller des IC
vorschlägt oder so. Oder das Netzteil unterdimensionieren, oder
was auch immer die verbrochen haben.

/ralph

Am 21.05.25 um 07:18 schrieb Ralph Aichinger:
> Da ist das begrenzende wohl der DA-Wandler im Logitech-Empfänger (falls
> du nicht per SPDIF reingehst), IMHO. Ich hab mal einen Logitech-BT-Empfänger
> gehabt, der analogseitig nicht so wirklich gut war, sogar hörbar
> verzerrt hat bei hohen Lautstärken. Deiner kann natürlich anders sein.

Sicher dass das nicht am Ende Loudness-War war?
Ich meine, da wird ja auch schon verzerrt, wie ein Großer. Aber das
wirklich Gemeine ist, dass die verlustbehaftete Kompression die
Verzerrungen zum Teil entfernt, wodurch die Pegel dann bei der
Decodierung oft deutlich über das Maximum steigen. Und das klingt
natürlich noch schlechter als das Original. Ich erlebe nicht selten,
dass der Pegel nach der Dekodierung von komprimiertem CD-Material bei
bis zu 160% Vollaussteuerung landet, obwohl es vorher offenkundig noch
irgendwie gepasst hat.
Manche Dekoder können damit umgehen, weil sie mehr als 0dB FSR
unterstützen, andere nicht. PC-Player bekommen es mittlerweile meistens
hin, ReplayGain vor der 16 Bit Quantisierung anzuwenden. Hardwaredecoder
verstehen davon nichts.

> Solche Unterschiede im Analogteil hört man viel stärker als eher
> nur mehr theoretische Codecunterschiede.

Die Codecunterschiede sind nicht nur theoretisch. Aber sie schwanken
halt sehr, und sind deshalb womöglich irrelevant, wenn die Bitrate
stabil groß ist.


Marcel

Am 21.05.25 um 03:07 schrieb Leo Baumann:
> Hi,
>
> wie ich erfahren habe ist der Standard Bluetooth Codec SBC qualitativ in
> der Übertragung besser als mp3 320 kbps.

Wenn man das MP3 vorher aus einem 96 kbps WMA erzeugt hat, dürfte das
stimmen. ;-)

In der Praxis ist es würfeln und fast immer schlechter. Vor allem
braucht SBC für gute Qualität hohe Datenraten, weshalb er sehr leicht
einbricht, wenn sich noch mehr um das 2,4 GHz Band prügelt.
SBC ist primär für Telefonie und geringen Stromverbrauch optimiert,
nicht für Qualität.

> Da ich Musik vom Tablet über Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der
> Stereo-Anlage höre, dürfte nur der CD-Player eine bessere Qualität bieten.
>
> Ist das richtig?

Nein.

Aber es gibt andere Codecs, die über Bluetooth durchaus gute
Audioqualität liefern. Der Klassiker aptX (kostet Lizenz), dann AAC, vor
allem im Apple-Universum, und neuerdings auch LC3.


Marcel

Am 21.05.2025 um 19:53 schrieb Marcel Mueller:
> Aber es gibt andere Codecs, die über Bluetooth durchaus gute
> Audioqualität liefern. Der Klassiker aptX (kostet Lizenz), dann AAC, vor
> allem im Apple-Universum, und neuerdings auch LC3.

Die Lizenzgebühren sparen sich Samsung Phones u. Tablets seit einiger
Zeit - kein aptX - das ist scheiße!

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Am 21.05.25 um 15:54 schrieb Ralph Aichinger:

> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> wav ist ein antikes Containerformat aus den frühen 90er Jahren, hinter
>> dem sich nahezu alles verbergen kann. Insbesondere auch MP3 und die
>
> Also bitte. In 99% der Fälle wird mit WAV das übliche CD-Format
> (44.1/16bit) gemeint sein.

Das möchte ich bestreiten, denn das "übliche CD-Format" ist billige,
 >40Jahre alte Consumertechnik und fast tot.

Jeder Hobbymusiker kann in seinem Heimstudio schon seit vielen Jahren
deutlich höhere Sampletiefen und -raten produzieren, und kann diese über
Streaming- und Downloadplattformen auch an seine Hörer verteilen. FLAC
zum Beispiel unterstützt bis 192kHz/24Bit.

Versuche, kommerzielle Audio-Formate jenseits von CD zu etablieren (etwa
SACD) existierten ebenfalls, und wer High-ending veranlagt ist, hatte
das vielleicht auch gekauft und später als Datei archiviert.

Blu-ray unterstützt in Form von "Dolby TrueHD" bis zu 192kHz/24Bit in 6
Kanälen bei einer Datenrate von stolzen 18Mbit/sek. Eine weitere, weit
verbreitete Quelle von Audio weit jenseits CD.


> Was soll er sonst höeren? 8-Bit-WAVs woher genau?

Auch 8Bit war zur Blütezeit von WAV gar nicht sooo selten, etwa in
Game-Soundtracks.

Und natürlich nahm so mancher vor dem Siegeszug der MP3-Tauschbörsen
auch noch fleißig selbst aus dem Radio auf und beschränkte sich in
Anbetracht von knappem und teurem Speicher dabei auf nicht ganz so
üppige Bitraten.

Die Spannbreite von Audioqualitäten, die in einer wav-Datei gespeichert
sein kann, ist immens...

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> Am 21.05.25 um 15:54 schrieb Ralph Aichinger:
>
>> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>>> wav ist ein antikes Containerformat aus den frühen 90er Jahren, hinter
>>> dem sich nahezu alles verbergen kann. Insbesondere auch MP3 und die
>>
>> Also bitte. In 99% der Fälle wird mit WAV das übliche CD-Format
>> (44.1/16bit) gemeint sein.
>
> Das möchte ich bestreiten, denn das "übliche CD-Format" ist billige,
>>40Jahre alte Consumertechnik und fast tot.

In der heute üblichsten Form Musik zu kaufen&konsumieren ist das immer
noch verbreitet, eventuell dominant (Spotify&Co).

> Jeder Hobbymusiker kann in seinem Heimstudio schon seit vielen Jahren
> deutlich höhere Sampletiefen und -raten produzieren, und kann diese über
> Streaming- und Downloadplattformen auch an seine Hörer verteilen. FLAC
> zum Beispiel unterstützt bis 192kHz/24Bit.

Nur kommt es so kaum zum Konsumenten (ich hab Tidal, da kann man
solche Soundfiles auch hören, aber ich mach mir nie die Mühe, ich höre
schlicht keinen Unterschied zu CD-Qualität).

> Versuche, kommerzielle Audio-Formate jenseits von CD zu etablieren (etwa
> SACD) existierten ebenfalls, und wer High-ending veranlagt ist, hatte
> das vielleicht auch gekauft und später als Datei archiviert.

Ja, bei Tidal kann man das alles haben, derzeit wird Dolby Atmos sehr
gepusht, brauch ich nicht, auch sonst fast niemand, glaub ich.

> Blu-ray unterstützt in Form von "Dolby TrueHD" bis zu 192kHz/24Bit in 6
> Kanälen bei einer Datenrate von stolzen 18Mbit/sek. Eine weitere, weit
> verbreitete Quelle von Audio weit jenseits CD.

Die im Alltag niemand verwendet, außer eventuell Opernfilmfreunde.

> Und natürlich nahm so mancher vor dem Siegeszug der MP3-Tauschbörsen
> auch noch fleißig selbst aus dem Radio auf und beschränkte sich in
> Anbetracht von knappem und teurem Speicher dabei auf nicht ganz so
> üppige Bitraten.

Also das bezweifel ich.

/ralph

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> Hmm, ich sehe da für die Musiker-Seite keine Festlegung auf CD-Audio als
> präferiertes oder überhaupt nur erwähntes Format:
> https://support.spotify.com/de/artists/article/audio-file-formats/

Nein, natürlich nicht. Weil es niemand interessiert. Wobei "CD-Audio"
hier meine Verballhornung von 44.1/16bit ist.

Wenn man bei solchen Services quer durch den Gemüsegarten hört, dann
ist 44.1/16b immer noch dominant. Bei neuen Releases eventuell wird
per default irgendwelches "High Quality"-Zeugs ausgespielt, aber
bei 20 Jahre alten Backcatalog-Sachen macht sich niemand die Mühe,
ha hat mal irgendwer die CD digitalisiert und hochgeladen, fertig,
außer es handelt sich um irgendwelche Jubiläums-Reissues etc.

Kaum mal wird grundlos das Master-Band neu
eingespielt/digitalisiert/wasauchimmer.

> ... und von der Konsumentenseite her ist Spotify reines Streaming. Ein
> Export in eine Datei ist nicht vorgesehen und führte durch die Hintertür
> zu AAC oder OGG, aber nicht zu einem wav mit CD-Audio.

Ja, aber das AAC (typisch) kommt eben meistens mit 44.1/16bit daher.
Zumindest wenn man nicht nur Releases der letzten 2-3 Jahre abspielt,
sondern auch älteres Zeug.

>> Nur kommt es so kaum zum Konsumenten (ich hab Tidal, da kann man
>> solche Soundfiles auch hören, aber ich mach mir nie die Mühe, ich höre
>> schlicht keinen Unterschied zu CD-Qualität).
>
> Meine fast 60Jahre alten Ohren hören da auch keinen Unterschied mehr,
> auch der MP3-Cutoff liegt längst jenseits meiner Hörschwelle.

Eben. Und bei mir ist der Unterschied zwischen AAC 320kbps  (oder
so), was auch immer Tidal als default ausliefert, und Flac,
192kHz/24bit oder was auch immer irrelevant, zumindest solange ich
das Zeug nicht weiterbearbeiten möchte. Was ich nicht will.

https://tidal.com/sound-quality

> Aber es gibt Leute, die behaupten, solche diffizilen Unterschiede zu
> hören, und es wurde hier ja gerade danach gefragt, welche Codecs in
> diesen Grenzbereichen die bessere Qualität versprechen.

Ich halte das für reinen Placebo-Effekt, und natürlich greift das die
Industrie (ebenso wie bei den angeblich besser klingenden Kabeln aus
kiloweise sauerstoffreiem Kupfer mit Goldbeschichtung und Silbereinlage
dankbar auf.

Natürlich haben im Tonstudio solche Formate ihre volle Berechtigung,
wenn man mehr Dynamik für die Weiterbearbeitung haben will.

> Du willst also sagen, die hätten alle brav CDs gekauft und wären auf
> dieses Format festgelegt gewesen? Das bezweifle ich nun wieder :-P

Nein, ich bezweifle, dass Radio-Mitschnitte eine nenneswerte Anzahl
dessen was gehört wird, ausmachen. Natürlich gibt es viel viel
illegal rumschwirrendes MP3 teilweise wüstester Herkunft, aber
Hörfunkmitschnitte halte ich für eine Nischenerscheinung.

/ralph

Am 22.05.25 um 07:11 schrieb Ralph Aichinger:

> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> Das möchte ich bestreiten, denn das "übliche CD-Format" ist billige,
>>> 40Jahre alte Consumertechnik und fast tot.
>
> In der heute üblichsten Form Musik zu kaufen&konsumieren ist das immer
> noch verbreitet, eventuell dominant (Spotify&Co).

Hmm, ich sehe da für die Musiker-Seite keine Festlegung auf CD-Audio als
präferiertes oder überhaupt nur erwähntes Format:
https://support.spotify.com/de/artists/article/audio-file-formats/

... und von der Konsumentenseite her ist Spotify reines Streaming. Ein
Export in eine Datei ist nicht vorgesehen und führte durch die Hintertür
zu AAC oder OGG, aber nicht zu einem wav mit CD-Audio.


>> Jeder Hobbymusiker kann in seinem Heimstudio schon seit vielen Jahren
>> deutlich höhere Sampletiefen und -raten produzieren, und kann diese über
>> Streaming- und Downloadplattformen auch an seine Hörer verteilen. FLAC
>> zum Beispiel unterstützt bis 192kHz/24Bit.
>
> Nur kommt es so kaum zum Konsumenten (ich hab Tidal, da kann man
> solche Soundfiles auch hören, aber ich mach mir nie die Mühe, ich höre
> schlicht keinen Unterschied zu CD-Qualität).

Meine fast 60Jahre alten Ohren hören da auch keinen Unterschied mehr,
auch der MP3-Cutoff liegt längst jenseits meiner Hörschwelle.

Aber es gibt Leute, die behaupten, solche diffizilen Unterschiede zu
hören, und es wurde hier ja gerade danach gefragt, welche Codecs in
diesen Grenzbereichen die bessere Qualität versprechen.


>> Und natürlich nahm so mancher vor dem Siegeszug der MP3-Tauschbörsen
>> auch noch fleißig selbst aus dem Radio auf und beschränkte sich in
>> Anbetracht von knappem und teurem Speicher dabei auf nicht ganz so
>> üppige Bitraten.
>
> Also das bezweifel ich.

Du willst also sagen, die hätten alle brav CDs gekauft und wären auf
dieses Format festgelegt gewesen? Das bezweifle ich nun wieder :-P

Hallo Leo,

> Da ich Musik vom Tablet über Bluetooth zum Logitech BT-Empfänger an der
> Stereo-Anlage höre, dürfte nur der CD-Player eine bessere Qualität bieten.
>
> Ist das richtig?

In einer solchen Allgemeinheit kann man nur "nein" sagen. Das schwächste
Glied in der Audiokette dürften die Lautsprecher sein.

Tendenziell noch schlechter ist der Raum zwischen den Lautsprechern und
den Ohren.

Was sehr störend sein kann, sind Rauschgeräusche, bei CD-Playern eher
selten von der Elektronik, aber sehr häufig mechanisch, selbst in nicht
mehr so kleinen Preislagen. Das hat die Teile bei mir sehr schnell in
Misskredit gebracht.

Noch schlechter als die Lautsprecher dürften die allermeisten Ohren
sein … Nein, ich weiß, das ist so fair verteilt, wie Fußball- und
Autofahrkompetenz.


Marte

Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> wrote:
>Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> Am 21.05.25 um 15:54 schrieb Ralph Aichinger:
>>
>>> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>>>> wav ist ein antikes Containerformat aus den frühen 90er Jahren, hinter
>>>> dem sich nahezu alles verbergen kann. Insbesondere auch MP3 und die
>>>
>>> Also bitte. In 99% der Fälle wird mit WAV das übliche CD-Format
>>> (44.1/16bit) gemeint sein.
>>
>> Das möchte ich bestreiten, denn das "übliche CD-Format" ist billige,
>>>40Jahre alte Consumertechnik und fast tot.
>
>In der heute üblichsten Form Musik zu kaufen&konsumieren ist das immer
>noch verbreitet, eventuell dominant (Spotify&Co).

In welchem Format streamt Spotify? Achtung, das gibt jetzt eine
Diskussion über psychoakustische Kompression und so.

>> Und natürlich nahm so mancher vor dem Siegeszug der MP3-Tauschbörsen
>> auch noch fleißig selbst aus dem Radio auf und beschränkte sich in
>> Anbetracht von knappem und teurem Speicher dabei auf nicht ganz so
>> üppige Bitraten.
>
>Also das bezweifel ich.

Ich habe in den 1990ern sehr viel aus dem Radio aufgenommen,
anfänglich wegen der längeren Laufzeien auf Super VHS Hifi (diese
Kopfumschaltgeräusche!!!), schließlich direkt digital. Aber da das
dann alles auf Audio-CD geschrieben wurde, gleich "nur" in 44 kHz 16
Bit.

DAT-Recorder konnte man damals von ihrem nativen Format 48 kHz auf 44
kHz umschalten damit man ohne Resampling auf von und auf CD hin und
her kopieren konnte.

Und inzwischen ist das alles egal :-(   weil ich eh keine Zeit mehr
für Musik habe. Und niemand mehr hat eine Anlage.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> wrote:
>Nein, ich bezweifle, dass Radio-Mitschnitte eine nenneswerte Anzahl
>dessen was gehört wird, ausmachen. Natürlich gibt es viel viel
>illegal rumschwirrendes MP3 teilweise wüstester Herkunft, aber
>Hörfunkmitschnitte halte ich für eine Nischenerscheinung.

Vor allen Dingen weil man das sofort in der Wellenform erkennt. UKW
Stereo ist übleres Flickwerk als psychoakustische Kompression.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am 22.05.25 um 10:08 schrieb Ralph Aichinger:
> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> Hmm, ich sehe da für die Musiker-Seite keine Festlegung auf CD-Audio als
>> präferiertes oder überhaupt nur erwähntes Format:
>> https://support.spotify.com/de/artists/article/audio-file-formats/
>
> Nein, natürlich nicht. Weil es niemand interessiert. Wobei "CD-Audio"
> hier meine Verballhornung von 44.1/16bit ist.

Die krummen 44100Hz sind tatsächlich ganz explizit CD-Audio.

Im Studio wurde schon damals mit Vielfachen von 48kHz gearbeitet und
auch recht bald mit mehr als 16Bit, sobald es die AD-Wandler her gaben.

Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> In welchem Format streamt Spotify? Achtung, das gibt jetzt eine
> Diskussion über psychoakustische Kompression und so.

Soweit ich weiß typisch Ogg Vorbis 44.1/16bit 320bps. Ich selbst hab
nur Tidal, das hat typisch AAC 44.1/16bit 320bps, und man kann auswählen
ob man höhere Bitraten angeboten bekommen möchte, einige zehntausend
Titel sind so verfügbar. Neuerdings auch Dolby Atmos (Surround-Effekte?
Keine Ahnung, brauch ich nicht, ich hab eh nur Stereo).

https://tidal.com/partners/dolbyatmos

Dolby Atmos seh ich in den Vorschlägen ("Daily Discoveries") die mir
gemacht werden öfter mal, ich weiß nicht ob das rückwärtskompatibel zu
Stereo ist, ich hör in meinem Kopfhörer keinen Unterschied zu den
anderen Files, eventuell ist das so reinkodiert, dass es bei Abruf
in Stereo ignoriert werden kann, keine Ahnung. "High" (Flac und höhere
Raten) kommt mir selten mal unter.

Ich hör zwischen AAC 44.1/16bit 320bps (oder schon 192bps) und
FLAC/CD keinen Unterschied mehr, und 192kHz, 24bit oder ähnliche
Studioformate brauch ich erst recht nicht, ich mach ja keine Remixes.

> Ich habe in den 1990ern sehr viel aus dem Radio aufgenommen,
> anfänglich wegen der längeren Laufzeien auf Super VHS Hifi (diese
> Kopfumschaltgeräusche!!!), schließlich direkt digital. Aber da das
> dann alles auf Audio-CD geschrieben wurde, gleich "nur" in 44 kHz 16
> Bit.
>
> DAT-Recorder konnte man damals von ihrem nativen Format 48 kHz auf 44
> kHz umschalten damit man ohne Resampling auf von und auf CD hin und
> her kopieren konnte.

Das war mir alles zu teuer ;)
Eine Zeit lang hab ich noch analoges Dolby C verwendet, IIRC.

> Und inzwischen ist das alles egal :-(   weil ich eh keine Zeit mehr
> für Musik habe. Und niemand mehr hat eine Anlage.

Ich höre seit 1-2 Jahren wieder mehr Musik, geht so in Wellen bei mir,
Ich bereue nicht, dass ich mir ein Tidal (Spotify-Konkurrent, der
etwas mehr an die Musiker zahlt) Abo habe. Es ist einfach schön, bei
obskursten 70er-Jahre-Sachen auf discogs nachzusehen z.B. wo der Sänger
sonst noch mitgesungen zu hat, und das dann in Tidal auszugraben.

Es ist auch schön, wenn ich die Playlist meiner Lieblingsradiosendungen
(Gilles Peterson und Benji B auf BBC6 und 1) auch nach deren Entfernung
aus dem Archiv (4 Wochen) nachhören kann (zumindest das meiste davon),
und sogar manchmal als alter Mann neue Musik zu entdecken ;)

/ralph

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>Im Studio wurde schon damals mit Vielfachen von 48kHz gearbeitet

Ja. Und resampled. Ich habe keine Idee warum man das damals gemacht
hat. Die 2 kHz höhere obere Endfrequenz wird's nicht sein.

> und
>auch recht bald mit mehr als 16Bit, sobald es die AD-Wandler her gaben.

Bei der Bearbeitung mit mehr Auflösung zu arbeiten als im
Ausgabeformat ist ja auch sehr sinnvoll.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am 22.05.25 um 12:39 schrieb Marc Haber:
> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> Im Studio wurde schon damals mit Vielfachen von 48kHz gearbeitet
>
> Ja. Und resampled. Ich habe keine Idee warum man das damals gemacht
> hat. Die 2 kHz höhere obere Endfrequenz wird's nicht sein.

Die 48kHz waren bereits vor der CD in Form von digitalen
(Master-)Bandformaten etabliert.

Die CD war der Abweichler.

Hing wohl irgendwie mit der begrenzten Speicherkapazität zusammen (bei
48kHz wäre die vom Marketing gewünschte Spieldauer nicht erreicht
worden) sowie existierenden alternativen Bandformaten, namentlich Sony
F1, die dann zur Wahl von 44100 als nächst niedrigerem, zu irgendwas
kompatiblem, Wert führten.


>> und
>> auch recht bald mit mehr als 16Bit, sobald es die AD-Wandler her gaben.
>
> Bei der Bearbeitung mit mehr Auflösung zu arbeiten als im
> Ausgabeformat ist ja auch sehr sinnvoll.

Das gilt allerdings auch für die Umwandlung in komprimierte Formate wie
AAC. Jeder Kompromiss in den Eingabedaten macht dem Codec zusätzlich zu
schaffen und führt zu verminderter Qualität.

Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> wrote:

 >Was aber schon was ausmacht ist, ob die einen integrierten Verstärker
 >für 5 Cent, 50 Cent oder 5 Euro einbauen, und womöglich noch
 >irgendwelche Kondensatoren einsparen, die der Hersteller des IC
 >vorschlägt oder so. Oder das Netzteil unterdimensionieren, oder
 >was auch immer die verbrochen haben.

Viel schlimmer ist IMHO das man heute vieles bei tragbaren Geraten
fuer 3.3V baut. Und bedenkt das man auch bei R2R OPs bei den
notwendigen Stroemen fuer einen Kopfhoerer weit von den Rails weg
ist. Da waren frueher 5V Geraete noch leicht im Vorteil. Noch besser
wenn man den Aufwand macht mit einem DCDC -/-5V her zu stellen. Ab da
kann es dann richtig gut sein.

Olaf

Am 21.05.25 um 20:04 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.05.2025 um 19:53 schrieb Marcel Mueller:
>> Aber es gibt andere Codecs, die über Bluetooth durchaus gute
>> Audioqualität liefern. Der Klassiker aptX (kostet Lizenz), dann AAC,
>> vor allem im Apple-Universum, und neuerdings auch LC3.
>
> Die Lizenzgebühren sparen sich Samsung Phones u. Tablets seit einiger
> Zeit - kein aptX - das ist scheiße!

Ist nicht nur die Lizenz. Du musst auch die Hardware von Qualcom kaufen.
Und darauf hat natürlich nicht jeder Bock. Es ist eigentlich ein Wunder,
dass es sich überhaupt so weit verbreitet hat. Sony hat seinerzeit mit
derselben Vorgehensweise bei SACD mit dem DSD-Codec eine breitseitige
Bruchlandung hingelegt.

AAC ist aber auch nicht Lizenzfrei, allerdings ist die Hardware egal.
Problem dabei ist, dass der Encoder deutlich mehr Strom braucht. Apple
ist das egal, da die normalerweise sowieso alle Audiodaten als AAC
vorhalten bzw. ausliefern.


Marcel

Hi olaf,

> Viel schlimmer ist IMHO das man heute vieles bei tragbaren Geraten
> fuer 3.3V baut. Und bedenkt das man auch bei R2R OPs bei den
> notwendigen Stroemen fuer einen Kopfhoerer weit von den Rails weg
> ist.

Sorry, aber das macht keiner mehr mit Analogtechnik. Das geht direkt ab
Codec in einen digitalen Verstärker als PWM raus extrem einfach,
niederohmig und mit bester Linearität und Wirkungsgrad.

Marte