🚀 go-pugleaf

Neudert" <neudert@5sl.org> posted:

> Am 20.05.25 um 10:44 schrieb [...] Neudert:
>
> > Allein im Jahr 2019 wurden in Deutschland 27.040 Todesfälle (2,82
> > Prozent aller Sterbefälle) auf die Belastung durch PM2.5 zurückgeführt.
> > Insgesamt gingen 568.784 sogenannte „disability-adjusted life
> > years" (DALYs) – ein Maß für verlorene gesunde Lebensjahre – auf das
> > Konto der Luftverschmutzung. Davon entfielen 433.058 Jahre auf
> > vorzeitigen Tod (YLLs) und 135.725 Jahre auf durch Krankheit oder
> > Einschränkungen beeinträchtigte Lebenszeit (YLDs), wie die Autoren einer
> > aktuellen Studie im Fachmagazin Herz schreiben.
> >
> >
>
> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
> gehört...

2704 Dekatodesfälle. Etwas besser? Oder bestehst Du auf 27 Kilotodesfällen?

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Am 20.05.25 um 10:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> > Allein im Jahr 2019 wurden in Deutschland 27.040 Todesfälle (2,82
> > Prozent aller Sterbefälle) auf die Belastung durch PM2.5 zurückgeführt.
> > Insgesamt gingen 568.784 sogenannte „disability-adjusted life
> > years" (DALYs) – ein Maß für verlorene gesunde Lebensjahre – auf das
> > Konto der Luftverschmutzung. Davon entfielen 433.058 Jahre auf
> > vorzeitigen Tod (YLLs) und 135.725 Jahre auf durch Krankheit oder
> > Einschränkungen beeinträchtigte Lebenszeit (YLDs), wie die Autoren einer
> > aktuellen Studie im Fachmagazin Herz schreiben.
> >
> >

> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
> gehört...
Na immerhin, Du merkst langsam daß da geschrieben wird, wofür
der Geldgeber bezahlt. Und das machen dann mitunter Leute, die
nicht die talentiertesten Wissenschaftler sind.

--
A. Erhardt

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> kasperte:


> Man könnte vielleicht auch einfach davon ausgehen

Du kannst von so vielem ausgehen, Hasiblasi,
und doch ist es wurscht.

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>In "Herz  1/2025" publiziert.

  Zuvor wurde 2021 über Gehirnschäden durch Feinstaub berichtet:

|Die Forscher mahnen, daß schon ein einziges Mikrogramm
|Schadstoff pro Kubikmeter Luft das Risiko für Hirnerkrankungen
|erhöht. Wer etwa neben einem Einkaufszentrum wohnt statt am
|Park, hat ein um sechzehn Prozent größeres Risiko, an Demenz
|zu erkranken.

  . Das stammt vermutlich aus:

"Fine Particulate Matter and Dementia Incidence in the Adult . . ."
(2021-08) - Rachel Shaffer et al, in "Environmental Health
Perspectives", Band 129, Ausgabe 8.

  . 2015 schrieb eine Zeitung:

|In Ländern wie China und Indien sind Kohle, Holz und Diesel
|das Problem, in Europa ist die Landwirtschaft wesentliche
|Quelle der Luftverschmutzung.

  , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
  sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
  produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
  den USA).

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>, es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
>sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
>produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
>den USA).

  Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>Besonders betroffen sind Herz-Kreislauf-System und Atemwege: Ischämische

  2014-01 gab es auch schon eine Studie von Annette Peters und
  anderen im "British Medical Journal" mit ähnlichen Ergebnissen.

  "Long term exposure to ambient air pollution and incidence of acute
  coronary events: prospective cohort study and meta-analysis in
  11 European cohorts from the ESCAPE Project". BMJ, 2014;
  348 (jan21 3): f7412 DOI: 10.1136/bmj.f7412, von G. Cesaroni,
  F. Forastiere, M. Stafoggia, Z. J. Andersen, C. Badaloni, R.
  Beelen, B. Caracciolo, U. de Faire, R. Erbel, K. T. Eriksen, L.
  Fratiglioni, C. Galassi, R. Hampel, M. Heier, F. Hennig, A.
  Hilding, B. Hoffmann, D. Houthuijs, K.-H. Jockel, M. Korek, T.
  Lanki, K. Leander, P. K. E. Magnusson, E. Migliore, C.-G. Ostenson,
  K. Overvad, N. L. Pedersen, J. P. J, J. Penell, G. Pershagen, A.
  Pyko, O. Raaschou-Nielsen, A. Ranzi, F. Ricceri, C. Sacerdote, V.
  Salomaa, W. Swart, A. W. Turunen, P. Vineis, G. Weinmayr, K.
  Wolf, K. de Hoogh, G. Hoek, B. Brunekreef und A. Peters.

Am 20.05.25 um 10:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Allein im Jahr 2019 wurden in Deutschland 27.040 Todesfälle (2,82
> Prozent aller Sterbefälle) auf die Belastung durch PM2.5 zurückgeführt.
> Insgesamt gingen 568.784 sogenannte „disability-adjusted life
> years" (DALYs) – ein Maß für verlorene gesunde Lebensjahre – auf das
> Konto der Luftverschmutzung. Davon entfielen 433.058 Jahre auf
> vorzeitigen Tod (YLLs) und 135.725 Jahre auf durch Krankheit oder
> Einschränkungen beeinträchtigte Lebenszeit (YLDs), wie die Autoren einer
> aktuellen Studie im Fachmagazin Herz schreiben.
>
>

Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
gehört...

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

Am 20.05.25 um 10:55 schrieb Ulf Kutzner:
>
> Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
>
>> Am 20.05.25 um 10:44 schrieb [...] Neudert:
>>
>>> Allein im Jahr 2019 wurden in Deutschland 27.040 Todesfälle (2,82
>>> Prozent aller Sterbefälle) auf die Belastung durch PM2.5 zurückgeführt.
>>> Insgesamt gingen 568.784 sogenannte „disability-adjusted life
>>> years" (DALYs) – ein Maß für verlorene gesunde Lebensjahre – auf das
>>> Konto der Luftverschmutzung. Davon entfielen 433.058 Jahre auf
>>> vorzeitigen Tod (YLLs) und 135.725 Jahre auf durch Krankheit oder
>>> Einschränkungen beeinträchtigte Lebenszeit (YLDs), wie die Autoren einer
>>> aktuellen Studie im Fachmagazin Herz schreiben.
>>>
>>>
>>
>> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>> gehört...
>
> 2704 Dekatodesfälle. Etwas besser? Oder bestehst Du auf 27 Kilotodesfällen?

Ich hätte gerne zumindest noch die Standardabweichung dazu.

Mittlerweile hab ich nachgesehen, wie sie auf diese abstruse Präzision
kommen. Sie stützen sich auf Daten einer internationalen Studie "GBD"
von 2019 und multiplizieren deren Faktoren mit der Anzahl der Menschen
im Lande.

"Data from the Global Burden of Disease (GBD) Study 2019 were used to
investigate disability-adjusted life–years (DALYs), years of life lost
(YLLs), years lived with disability (YLDs), and deaths attributed to
ambient PM2.5 pollution in Germany. Results: In 2019, ambient PM2.5
pollution in Germany was associated with significant health impacts,
contributing to 27,040 deaths (2.82% of total deaths), 568,784 DALYs
(2.09% of total DALYs), 135,725 YLDs (1.09% of total YLDs), and 433,058
YLLs (2.92% of total YLLs). "

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>gehört...

  Für Leser von "de.etc.fahrzeug.auto", die "ger.ct" nicht lesen:
  Habe vor wenigen Tagen einen kleinen Kurs unter dem Betreff

Basiskurs Stochastik und Statistik

  nach ger.ct gepostet.

  Als eine Verteidigung einer hohen Stellenzahl könnte man folgendes
  versuchen:

  - Die Meßungenauigkeit bedeutet, daß die Wahrscheinlichkeitsdichte
    keine Delta-Funktion (eine Auszeichnung einer bestimmten Zahl),
    sondern eine mehr oder weniger breite Gauß'che Glockenkurve ist.
    Trotzdem möchte ich angeben, /wo genau/ das Maximum dieser Kurve
    liegt, ohne es durch ein Rundung willkürlich in eine Richtung zu
    verschieben.

    Abbildung: Die Dirac'sche Delta-Funktion

................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................
................................*.......................................

    Abbildung: Gauß'sche Glockenkurve

............................*********...................................
.........................*****.....*****................................
.......................***.............***..............................
.....................***.................***............................
..................****.....................****.........................
................***...........................***.......................
............*****...............................*****...................
.....*********.....................................*********............
*********...............................................****************

    Abbildung: zueinander verschobene Glockenkurven

............................*******#########............................
.........................*****..#####***..#####.........................
.......................***....###......***....###.......................
.....................***....###..........***....###.....................
..................****...####..............****...####..................
................***....###....................***....###................
............*****..#####........................*****..#####............
.....*******#########..............................*******#########.....
################........................................*******#########


  - Die Nachkommastellen ergeben sich bei dem beschrittenen Rechenweg
    zunächst so, und somit erlauben sie es, bei einer unabhängigen
    Überprüfung die Rechenergebnisse besser nachzuvollziehen.

  - Falls jemanden die "unnötigen" Stellen stören, kann er sie recht
    leicht entfernen. Umgekehrt wäre es sehr viel schwieriger fehlende
    Stellen wieder hinzuzufügen.

  Anhang:
  Skript zur Erzeugung der zueinander verschobenen Glockenkurven

import math

# Parameter
width = 72
height = 9
mu1 = -1.0    # Mittelwert der ersten Kurve
mu2 = 1.0     # Mittelwert der zweiten Kurve (leicht verschoben)
sigma = 3.0   # Standardabweichung (breite Kurve)
x_min = -10
x_max = 10

def gauss(x, mu, sigma):
    return math.exp(-((x - mu) ** 2) / (2 * sigma ** 2))

xs = [x_min + (x_max - x_min) * i / (width - 1) for i in range(width)]
ys1 = [gauss(x, mu1, sigma) for x in xs]
ys2 = [gauss(x, mu2, sigma) for x in xs]

max_y = max(max(ys1), max(ys2))
ys1 = [y / max_y for y in ys1]
ys2 = [y / max_y for y in ys2]

for row in range(height):
    line = []
    y_level = 1.0 - row / (height - 1)
    for i in range(width):
        c1 = abs(ys1[i] - y_level) < 0.09
        c2 = abs(ys2[i] - y_level) < 0.09
        if c1 and c2:
            line.append("#")  # Bei Überlappung zweite Kurve bevorzugen
        elif c1:
            line.append("*")
        elif c2:
            line.append("#")
        else:
            line.append(".")
    print(''.join(line))

Am 20.05.25 um 10:55 schrieb Arthur Erhardt:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 20.05.25 um 10:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>>> Allein im Jahr 2019 wurden in Deutschland 27.040 Todesfälle (2,82
>>> Prozent aller Sterbefälle) auf die Belastung durch PM2.5 zurückgeführt.
>>> Insgesamt gingen 568.784 sogenannte „disability-adjusted life
>>> years" (DALYs) – ein Maß für verlorene gesunde Lebensjahre – auf das
>>> Konto der Luftverschmutzung. Davon entfielen 433.058 Jahre auf
>>> vorzeitigen Tod (YLLs) und 135.725 Jahre auf durch Krankheit oder
>>> Einschränkungen beeinträchtigte Lebenszeit (YLDs), wie die Autoren einer
>>> aktuellen Studie im Fachmagazin Herz schreiben.
>>>
>>>
> 
>> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>> gehört...
> Na immerhin, Du merkst langsam daß da geschrieben wird, wofür
> der Geldgeber bezahlt. Und das machen dann mitunter Leute, die
> nicht die talentiertesten Wissenschaftler sind.
> 


Jetzt habe ich im Ärztenachrichtendienst zu dieser Meldung folgenden 
Kommentar geschrieben:

========================

Studien, die Todeszahlen und verlorene Jahre auf 6 gültige Stellen 
benennen, wirken sicher nicht nur auf mich etwas unseriös. Von 
Standardabweichung und Konfidenzintervallen haben diese Forscher sicher 
schon gehört? Das ausmultiplizieren von Faktoren aus einer  Studie (GBD) 
mit den Bevölkerungszahlen unseres Landes sollte man nicht unkritisch so 
schein-präzise angeben. Das bringt nur den ganzen Rest der Studie gleich 
mit in die Kritik.

Gruß

JN

  Data from the Global Burden of Disease (GBD) Study 2019 were used to 
investigate disability-adjusted life–years (DALYs), years of life lost 
(YLLs), years lived with disability (YLDs), and deaths attributed to 
ambient PM2.5 pollution in Germany. Results: In 2019, ambient PM2.5 
pollution in Germany was associated with significant health impacts, 
contributing to 27,040 deaths (2.82% of total deaths), 568,784 DALYs 
(2.09% of total DALYs), 135,725 YLDs (1.09% of total YLDs), and 433,058 
YLLs (2.92% of total YLLs).

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Hier wurden ja zuletzt mal wieder Zweifel an der nicht so guten
> Verträglichkeit der Abgase und des Finstaubs geäussert.
>
>
> Pneumologie
> Feinstaub verursacht zehntausende Todesfälle in Deutschland
> Luftverschmutzung durch Feinstaubpartikel mit einem Durchmesser von
> weniger als 2,5 Mikrometern (PM2.5) stellt auch in Deutschland ein
> gravierendes Gesundheitsrisiko dar – darunter zehntausende vorzeitige
> Todesfälle sowie eine massive Krankheitslast.
 >
> [...]
 >
> „Unsere Studienergebnisse unterstreichen die Notwendigkeit wirksamer
> politischer Maßnahmen zur Reduktion der Feinstaubbelastung. Dazu gehören
> etwa eine strengere Regulierung industrieller Emissionen, der Ausbau
> emissionsarmer Mobilität und die Verbesserung urbaner Luftqualität. Nur
> durch gezielte Maßnahmen lässt sich die massive Krankheitslast
> verringern – und die Lebensqualität vieler Menschen nachhaltig
> verbessern", richten die Autoren ihren abschließenden Appell an die
> deutsche Politik.
>
> https://doi.org/10.1007/s00059-024-05269-8
>
> https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s00059-024-05269-8.pdf
>
>
> In "Herz  1/2025" publiziert.

Da sieht man nirgends etwas von den Daten, welche erstens zu der Annahme
führen könnten, dass die Feinstaubbelastung tatsächlich die Ursache all
dieser Vielzahl von Erkrankungen sein muss (oder auch nur das Risiko
erhöht) und zweitens ist in keiner Weise ersichtlich, mit welchen
vermutlich ja offenbar sehr hochwertigen Methoden man so erstaunlich
genaue Ergebnisse erzielen kann, welche Todesfälle und sogar Zeiträume
mit verminderter Lebensqualität derart detailliert anzugeben erlauben.

Man könnte vielleicht auch einfach davon ausgehen, dass der Aussagewert
derartiger Studien in der Gegend von Null liegt und derlei Arbeiten eher
  der Agitation als dem Erkenntnisgewinn zu dienen geeignet sind.

MfG
Rupert

Am 20.05.25 um 11:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Hier wurden ja zuletzt mal wieder Zweifel an der nicht so guten
>> Verträglichkeit der Abgase und des Finstaubs geäussert.
>>
>>
>> Pneumologie
>> Feinstaub verursacht zehntausende Todesfälle in Deutschland
>> Luftverschmutzung durch Feinstaubpartikel mit einem Durchmesser von
>> weniger als 2,5 Mikrometern (PM2.5) stellt auch in Deutschland ein
>> gravierendes Gesundheitsrisiko dar – darunter zehntausende vorzeitige
>> Todesfälle sowie eine massive Krankheitslast.
>  >
>> [...]
>  >
>> „Unsere Studienergebnisse unterstreichen die Notwendigkeit wirksamer
>> politischer Maßnahmen zur Reduktion der Feinstaubbelastung. Dazu
>> gehören etwa eine strengere Regulierung industrieller Emissionen, der
>> Ausbau emissionsarmer Mobilität und die Verbesserung urbaner
>> Luftqualität. Nur durch gezielte Maßnahmen lässt sich die massive
>> Krankheitslast verringern – und die Lebensqualität vieler Menschen
>> nachhaltig verbessern", richten die Autoren ihren abschließenden
>> Appell an die deutsche Politik.
>>
>> https://doi.org/10.1007/s00059-024-05269-8
>>
>> https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s00059-024-05269-8.pdf
>>
>>
>> In "Herz  1/2025" publiziert.
>
> Da sieht man nirgends etwas von den Daten, welche erstens zu der Annahme
> führen könnten, dass die Feinstaubbelastung tatsächlich die Ursache all
> dieser Vielzahl von Erkrankungen sein muss (oder auch nur das Risiko
> erhöht) und zweitens ist in keiner Weise ersichtlich, mit welchen
> vermutlich ja offenbar sehr hochwertigen Methoden man so erstaunlich
> genaue Ergebnisse erzielen kann, welche Todesfälle und sogar Zeiträume
> mit verminderter Lebensqualität derart detailliert anzugeben erlauben.
>
> Man könnte vielleicht auch einfach davon ausgehen, dass der Aussagewert
> derartiger Studien in der Gegend von Null liegt und derlei Arbeiten eher
>   der Agitation als dem Erkenntnisgewinn zu dienen geeignet sind.
>
> MfG
> Rupert

Siehe auch meine anderen Kritikn. Offenbar haben sie Faktoren aus einer
internationalen Studie GBD von 2019 einfach ausmultipliziert mt unseren
Bevölkerungszahlen. Kann man machen. Aber dann bitte nicht auf 6 gültige
Stellen angeben.

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

Am 20.05.2025 um 10:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Hier wurden ja zuletzt mal wieder Zweifel an der nicht so guten
> Verträglichkeit der Abgase und des Feinstaubs geäußert.

Was will man da machen? Feinstaub wird von allen Fahrzeugen erzeugt. Und
ohne vermutlich auch.

FW

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>Siehe auch meine anderen Kritikn. Offenbar haben sie Faktoren aus einer
>internationalen Studie GBD von 2019 einfach ausmultipliziert mt unseren
>Bevölkerungszahlen. Kann man machen. Aber dann bitte nicht auf 6 gültige
>Stellen angeben.

Ein Medizinstudent, ein Physikstudent und ein Informatikstudent
bekommmen den Auftrag, das Telefonbuch auswendig zu lernen.

Der Informatikstudent fragt: "Warum?"
Der Medizinstudent fragt: "Bis wann?"
Der Physikstudent fragt: "Auf wieviele Stellen?"

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>gehört...

  Hier mal eine Erklärung der Probleme unnötiger Ziffern für
  Autointeressierte:

Ein junger Kfz-Mechaniker brauchte einmal für einen alten Mercedes einen
Kolben, der genau 830 Gramm wiegen sollte, damit der Motor richtig rund
läuft.

Er wußte, daß das Metall eine Dichte von 8,67 Gramm pro Kubikzentimeter
hatte, und rechnete sich so das Volumen des Kolbens aus.

Da er meinte, daß die Sache mit den signifikanten Stellen nur erfunden
worden sei, um Lehrlinge zu ärgern, und im richtigen Leben keine Rolle
spiele, kam er bei seiner Rechnung auf ein Volumen von 95,73 ccm.

Daraus bestimmte er, daß der Kolben einen Durchmesser von
6,297 Zentimetern haben müsse.

Mit seinen genauen Zeichnungen ging er in die Werkstatt, wo sein Kollege
im letzten Jahr schon einmal so etwas hatte anfertigen lassen.

Der Werkstattmeister sah sich die Pläne an und sagte: "Klar, das können
wir machen, aber das wird teuer."

"Das macht nichts", sagte der Mechaniker, "es muß ganz genau sein."

Er wußte, daß sein Kollege damals 350 Mark bezahlt hatte, und er hatte
500 Mark aus der Kasse des Betriebs für das Projekt bekommen.

Eine Woche später kam er wieder in die Werkstatt und wollte seinen Kolben
abholen.

"Es tut mir leid", sagte der Meister, "wir sind noch dabei, kommen Sie
nächste Woche wieder."

Endlich war es soweit, und der Mechaniker bekam seinen Kolben, der
blitzblank und wie aus dem Ei gepellt in einer Schachtel lag.

Ihm wurde ein wenig mulmig, aber er fragte nach der Rechnung.

"5000 Mark, und das ist noch günstig. Wir mußten drei Stück machen, bis
einer genau gepaßt hat."

Der Mechaniker war völlig verdutzt. "Aber mein Kollege hat doch nur
350 Mark bezahlt für das gleiche Teil!"

"Nein", sagte der Meister, "Ihr Kollege wollte einen Kolben mit
6,3 Zentimetern Durchmesser. Sie aber haben 6,297 Zentimeter
verlangt. Den ersten Kolben hatten wir am ersten Tag auf
6,3 Zentimeter vorgearbeitet, aber das Feinschleifen und
Polieren auf genau 6,297 hat ewig gedauert und das Geld
gekostet. Der erste war am Ende auf einer Seite bei 6,289,
also mußten wir ihn wegwerfen. Der zweite war näher dran, aber
immer noch nicht genau, wie Sie es wollten. Deshalb hat es
drei Versuche gebraucht."

Da begriff der Mechaniker endlich, daß die Zahl der Stellen, die man
angibt, im richtigen Werkstattleben einen gewaltigen Unterschied machen
kann – nicht nur bei der Arbeit, sondern auch beim Preis.

Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted:

> Stefan Ram schrieb:
> > ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
> >> , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
> >> sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
> >> produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
> >> den USA).
> >
> >    Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.
> >
> >
>
> Ich hätte gar nicht gedacht dass Bremsbeläge Kupfer enthalten.
> Kupferpartikel werden doch eingesetzt um Rebung zu verringern.

Hm, Experte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsbelag#Semi-Metallic

Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>> gehört...
>
>   Hier mal eine Erklärung der Probleme unnötiger Ziffern für
>   Autointeressierte:
>
> Ein junger Kfz-Mechaniker brauchte einmal für einen alten Mercedes einen
> Kolben, der genau 830 Gramm wiegen sollte, damit der Motor richtig rund
> läuft.
>
> Er wußte, daß das Metall eine Dichte von 8,67 Gramm pro Kubikzentimeter
> hatte, und rechnete sich so das Volumen des Kolbens aus.
>
> Da er meinte, daß die Sache mit den signifikanten Stellen nur erfunden
> worden sei, um Lehrlinge zu ärgern, und im richtigen Leben keine Rolle
> spiele, kam er bei seiner Rechnung auf ein Volumen von 95,73 ccm.
>
> Daraus bestimmte er, daß der Kolben einen Durchmesser von
> 6,297 Zentimetern haben müsse.
>
> Mit seinen genauen Zeichnungen ging er in die Werkstatt, wo sein Kollege
> im letzten Jahr schon einmal so etwas hatte anfertigen lassen.
>
> Der Werkstattmeister sah sich die Pläne an und sagte: "Klar, das können
> wir machen, aber das wird teuer."
>
> "Das macht nichts", sagte der Mechaniker, "es muß ganz genau sein."
>
> Er wußte, daß sein Kollege damals 350 Mark bezahlt hatte, und er hatte
> 500 Mark aus der Kasse des Betriebs für das Projekt bekommen.
>
> Eine Woche später kam er wieder in die Werkstatt und wollte seinen Kolben
> abholen.
>
> "Es tut mir leid", sagte der Meister, "wir sind noch dabei, kommen Sie
> nächste Woche wieder."
>
> Endlich war es soweit, und der Mechaniker bekam seinen Kolben, der
> blitzblank und wie aus dem Ei gepellt in einer Schachtel lag.
>
> Ihm wurde ein wenig mulmig, aber er fragte nach der Rechnung.
>
> "5000 Mark, und das ist noch günstig. Wir mußten drei Stück machen, bis
> einer genau gepaßt hat."
>
> Der Mechaniker war völlig verdutzt. "Aber mein Kollege hat doch nur
> 350 Mark bezahlt für das gleiche Teil!"
>
> "Nein", sagte der Meister, "Ihr Kollege wollte einen Kolben mit
> 6,3 Zentimetern Durchmesser. Sie aber haben 6,297 Zentimeter
> verlangt. Den ersten Kolben hatten wir am ersten Tag auf
> 6,3 Zentimeter vorgearbeitet, aber das Feinschleifen und
> Polieren auf genau 6,297 hat ewig gedauert und das Geld
> gekostet. Der erste war am Ende auf einer Seite bei 6,289,
> also mußten wir ihn wegwerfen. Der zweite war näher dran, aber
> immer noch nicht genau, wie Sie es wollten. Deshalb hat es
> drei Versuche gebraucht."
>
> Da begriff der Mechaniker endlich, daß die Zahl der Stellen, die man
> angibt, im richtigen Werkstattleben einen gewaltigen Unterschied machen
> kann – nicht nur bei der Arbeit, sondern auch beim Preis.

Die Geschichte hat sich vermutlich in der Realität so nie abgespielt. Wenn
ein Mechaniker für einen Motor drei Kolben hat und einen vierten braucht,
der genausoviel wiegt wie die drei anderen, dann wird er sich einen
besorgen (oder von mir aus auch machen lassen), der in den Abmessungen
passt und vom Gewicht her eher etwas zu schwer als etwas zu leicht ist. Und
das überschüssige Gewicht wird er dann abtragen, indem er aus dem "Fleisch"
an der Unterseite Metall rausbohrt oder -fräst.

Also, ich bin kein Mechaniker, aber ich würde das so machen.

--
The whole IT runs on Caffeine

Am 20.05.25 um 15:40 schrieb Stefan Ram:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>> Wie die Forscher die Schadensfälle allerdings auf 6 gültige Stellen
>> angeben erscheint mir übrigens unwissenschaftlich. Von
>> Standardabweichungen und Konfidenzintervallen haben sie hoffentlich mal
>> gehört...
>
>    Hier mal eine Erklärung der Probleme unnötiger Ziffern für
>    Autointeressierte:
>
> Ein junger Kfz-Mechaniker brauchte einmal für einen alten Mercedes einen
> Kolben, der genau 830 Gramm wiegen sollte, damit der Motor richtig rund
> läuft.
>
> Er wußte, daß das Metall eine Dichte von 8,67 Gramm pro Kubikzentimeter
> hatte, und rechnete sich so das Volumen des Kolbens aus.
>
> Da er meinte, daß die Sache mit den signifikanten Stellen nur erfunden
> worden sei, um Lehrlinge zu ärgern, und im richtigen Leben keine Rolle
> spiele, kam er bei seiner Rechnung auf ein Volumen von 95,73 ccm.
>
> Daraus bestimmte er, daß der Kolben einen Durchmesser von
> 6,297 Zentimetern haben müsse.
>
> Mit seinen genauen Zeichnungen ging er in die Werkstatt, wo sein Kollege
> im letzten Jahr schon einmal so etwas hatte anfertigen lassen.
>
> Der Werkstattmeister sah sich die Pläne an und sagte: "Klar, das können
> wir machen, aber das wird teuer."
>
> "Das macht nichts", sagte der Mechaniker, "es muß ganz genau sein."
>
> Er wußte, daß sein Kollege damals 350 Mark bezahlt hatte, und er hatte
> 500 Mark aus der Kasse des Betriebs für das Projekt bekommen.
>
> Eine Woche später kam er wieder in die Werkstatt und wollte seinen Kolben
> abholen.
>
> "Es tut mir leid", sagte der Meister, "wir sind noch dabei, kommen Sie
> nächste Woche wieder."
>
> Endlich war es soweit, und der Mechaniker bekam seinen Kolben, der
> blitzblank und wie aus dem Ei gepellt in einer Schachtel lag.
>
> Ihm wurde ein wenig mulmig, aber er fragte nach der Rechnung.
>
> "5000 Mark, und das ist noch günstig. Wir mußten drei Stück machen, bis
> einer genau gepaßt hat."
>
> Der Mechaniker war völlig verdutzt. "Aber mein Kollege hat doch nur
> 350 Mark bezahlt für das gleiche Teil!"
>
> "Nein", sagte der Meister, "Ihr Kollege wollte einen Kolben mit
> 6,3 Zentimetern Durchmesser. Sie aber haben 6,297 Zentimeter
> verlangt. Den ersten Kolben hatten wir am ersten Tag auf
> 6,3 Zentimeter vorgearbeitet, aber das Feinschleifen und
> Polieren auf genau 6,297 hat ewig gedauert und das Geld
> gekostet. Der erste war am Ende auf einer Seite bei 6,289,
> also mußten wir ihn wegwerfen. Der zweite war näher dran, aber
> immer noch nicht genau, wie Sie es wollten. Deshalb hat es
> drei Versuche gebraucht."
>
> Da begriff der Mechaniker endlich, daß die Zahl der Stellen, die man
> angibt, im richtigen Werkstattleben einen gewaltigen Unterschied machen
> kann – nicht nur bei der Arbeit, sondern auch beim Preis.
>
>

Deutschen Feinmechanikern war es gelungen, die dünnste Röhre der Welt
herzustllen. Aus Metall.  Sie wollten gerne wissen, WIE dünn sie war,
hatten aber keine geeigneten Meßinstrumente. Also wurde die Röhre zur
Vermessung nach Japan geschickt, in der Hoffnung die könnten das.
Einige Woche später kam die Röhre zurück in höflich nach Deutsch
übersetzten Text stand drin: "Vielen Dank für das übersandte Bauteil.
Da leider das Begleitschreiben für uns fehlte, haben wir nicht genau
gewusst was wir damit machen sollten. Unsere Mechaniker entschieden,
zunächst eine Innengewinde reinzuschneiden.  Wir werden Ihnen bald noch
die passende Schraube nachliefern.

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

Stefan Ram schrieb:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>> , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
>> sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
>> produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
>> den USA).
>
>    Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.
>
>

Ich hätte gar nicht gedacht dass Bremsbeläge Kupfer enthalten.
Kupferpartikel werden doch eingesetzt um Rebung zu verringern.

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Andreas Bockelmann meinte:

> Ich hätte gar nicht gedacht dass Bremsbeläge Kupfer enthalten.
> Kupferpartikel werden doch eingesetzt um Rebung zu verringern

Und ich hätte nicht gedacht, dass die Bremsbeläge bei Stromern aus
anderem Material sind als bei Verbrennern.
--
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Am Tue, 20 May 2025 20:50:56 +0200 schrieb Andreas Bockelmann:

> Frank Kemper schrieb:
> ´
>> Die Geschichte hat sich vermutlich in der Realität so nie abgespielt.
>> Wenn ein Mechaniker für einen Motor drei Kolben hat und einen vierten
>> braucht, der genausoviel wiegt wie die drei anderen, dann wird er sich
>> einen besorgen (oder von mir aus auch machen lassen), der in den
>> Abmessungen passt und vom Gewicht her eher etwas zu schwer als etwas zu
>> leicht ist. Und das überschüssige Gewicht wird er dann abtragen, indem
>> er aus dem "Fleisch"
>> an der Unterseite Metall rausbohrt oder -fräst.
>>
>> Also, ich bin kein Mechaniker, aber ich würde das so machen.
>>
>>
> In erster Linie muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen.

Es ist schon eine Weile her aber bei den von mir durchgeführten
physikalisch/technisch Versuchen war immer ein Teil der Aufgabe, den
Messfehler zu bestimmen und daraus die Anzahl der signifikanten
Nachkommenstellen zu ermitteln

Heute zählt wohl mehr die Anzahl der Nachkommastellen über die
Aussagekraft von Messungen, also je mehr Nachkommastellen um so wahrer wie
die Aussage

mfg

Karl

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
> Stefan Ram schrieb:
> > ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
> >> , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
> >> sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
> >> produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
> >> den USA).
> >
> >    Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.
> >
> >

> Ich hätte gar nicht gedacht dass Bremsbeläge Kupfer enthalten.
> Kupferpartikel werden doch eingesetzt um Rebung zu verringern.
In den Sinterbelägen ist auch etwas Kupfer drin, das ist halt
ne nicht ganz einfache angewandte Wissenschaft, dafür zu sorgen
daß das unter allen Umständen gut genug (nicht: bestmöglich
unter Idealbedingungen) bremst und dann auch noch einigermaßen
langsam verschleißt. Nur weil reines Kupfer relativ weich ist
gilt das nicht in gleicher Weise für Legierungen oder
Verbundwerkstoffe (hier: gesintert) mit einem Anteil davon.
Tatsächlich muss der Bremsbelag aber weich genug sein,
sonst würde er ja nicht gut reiben und dabei Bewegungsenergie
in warmen Abrieb umsetzen.

--
A. Erhardt

Ulf Kutzner schrieb:
>
> Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted:
>
>> Stefan Ram schrieb:
>>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>>> , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
>>>> sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
>>>> produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
>>>> den USA).
>>>
>>>     Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.
>>>
>>>
>>
>> Ich hätte gar nicht gedacht dass Bremsbeläge Kupfer enthalten.
>> Kupferpartikel werden doch eingesetzt um Rebung zu verringern.
>
> Hm, Experte.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsbelag#Semi-Metallic
>

Danke, das kannte ich noch nicht, habe 35 Jahre lang Bremsbelege nur verbaut
und und seit 40 Jahren benutzt.

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Frank Kemper schrieb:
´
> Die Geschichte hat sich vermutlich in der Realität so nie abgespielt. Wenn
> ein Mechaniker für einen Motor drei Kolben hat und einen vierten braucht,
> der genausoviel wiegt wie die drei anderen, dann wird er sich einen
> besorgen (oder von mir aus auch machen lassen), der in den Abmessungen
> passt und vom Gewicht her eher etwas zu schwer als etwas zu leicht ist. Und
> das überschüssige Gewicht wird er dann abtragen, indem er aus dem "Fleisch"
> an der Unterseite Metall rausbohrt oder -fräst.
>
> Also, ich bin kein Mechaniker, aber ich würde das so machen.
>

In erster Linie muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen.

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> In erster Linie muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen.

Aber wie genau muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen? Werden da
nicht die letzten paar Hundertstel durch die Kolbenringe ausgeglichen?

Frank



--
The whole IT runs on Caffeine

Frank Kemper schrieb:
> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
>
>> In erster Linie muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen.
>
> Aber wie genau muss der Kolbendurchmesser zum Zylinder passen? Werden da
> nicht die letzten paar Hundertstel durch die Kolbenringe ausgeglichen?
>
> Frank

Die Kolbenringe führe nicht den Kolben 8auch wenn ich das früher mal
annahm), die Kolbenringe dichten nur ab.

Beim Kolben-Zylinderspiel kommt es auf die Materialpaarung an (Alu/Stahl),
und auf den Einsatzzweck (Alltagsbetrieb, Sporteinsatz, renneinsatz). Typich
sind 15 hundertstel Millimeter etwas mehr bei Allgebrauhsmotoren. Es ist ein
schmaler grad zwischen Kolbenklemmer nd Kolbenkipper, erst recht bei sehr
kurzen Kolben im Tuningeinsatz.

Ich verfolge seit einigen Jahren ein paar Motorenbauer auf Youtube. Der
Motoreninstandsetzer aus Dortmund (Björn Pieper) macht ja leider nichts mehr
auf Youtube.

Subi-Performance aus Troisdorf ist extrem. Der hat auf einer 550er GROB V10
Motorenblöcke für einen Lamborghini aus dem Vollen gefräst, baut
Porschemotoren mit 1500PS auf und ha tmal mit der Überholung von
Subaru-Motoren begonnen.

--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

On 20.05.25 12:12, Stefan Ram wrote:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>> , es ist also nicht nur der Verkehr. Bei Elektrofahrzeugen
>> sind ja die Bremsbeläge ein Problem, die WIMRE Kupferstaub
>> produzieren, der die Lunge besonders angreift (zumindest in
>> den USA).
>
>    Ach ja: Die Rekuperation mindert dieses Problem wohl.
>
Dieser Effekt der Rekuperation läßt sich leicht kompensieren, indem man
die zum Zweck der Rekuperation eingebaute hohe Leistung der
Traktionsanlage zum Zweck der Beschleunigung einsetzt (und sich diebisch
freut, daß man an der letzten Ampel den Porsche abgehängt hat).

Unverständlich, daß die Umweltfreunde keine Drosselung beim
Beschleunigen fordern.