🚀 go-pugleaf

Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
> Мне как-то уже попадалась Кэмри напрокат, но тут вот попалась подольше.
> В-принципе, ничего машина, и даже выглядит как Бэтмобиль. Ей бы еще убрать клюв,
> который они повестили со времен своего участия в Формуле-1, совсем бы ничего
> выглядела.

Камри мне когда-то нравилась, ещё совсем старая. Но потом прокатился на
прокатной более новой по востоку США и не зашло. Никаких изюминок, просто
машина, и очень-очень скучная. Возможно ещё и потому, что прямо перед этим
прокатился на прокатной предпоследней Шевроле Импале по западу США. Импала
местами очень странная (к ватному рулю пару дней привыкал), но точно не
скучная, особенно мотор (и в сравнении с той же Камри).

> Вот, кстати, интересно: Кэмри нынче выглядит как не-женская машина, и
> самой распространенной машиной стала РАВ-4 женского вида. Где из них причина и
> где следствие? И Кэмри и Торус во времена своей популярности были женскими по
> виду. Возможно, что тетеньки так или иначе переключились на мелкие СУВы, которые
> они почему-то очень любят, и Тойота решила попытаться спасти продажи,
> переключившись на другую аудиторию.

Это уже лет как 20. Наглядный пример, одна моя знакомая довольно давно
сменила Камри на БМВ Х6. Потом БМВ на аналогичный Мерс, точно не знаю
модели. Сейчас на чём ездит - не интересовался, но вряд ли не на СУВ. Ну
или у моей жены первый был Сивик, а теперь Кодиак (удлинённый аналог ФВ
Тигуан). Сначала опасалась размеров, но через неделю была уже очень
довольна, и так же довольна и сейчас. Психологически это понятно - большая
машина лечит комплекс маленького слабого человека. Уважения на дороге
субъективно женщины больше в СУВах ощущают. Плюс СУВ прощает огрехи
вождения. На бордюр наехала - да пофиг, в сугроб - тоже. Мужья иногда с
точки зрения безопасности заботятся, типа более тяжёлая машина при аварии
безопаснее, тоже фактор. С другой стороны, есть и знакомая, которая
пересела с Короллы в Камри. Ну, тут может что-то пересилило, какие-то свои
застарелые стереотипы, люди всё же разные. Но думаю, если женщина
попробовала СУВ, то уходить на что-то другое сама уже не захочет.

> Надо сказать, наконец-то эргономика водительского места стала человеческой не
> только у Ниссана, но и у Тойоты. Больше не могу пожаловаться. Багажник тоже
> нормального размера. Не смог без инструкции найти кнопку открывания бензобака -
> ранее типичного японского рычажка на полу около сиденья не оказалось. Нынче это
> кнопка слева от руля, там же где открывание багажника, и которую так же надо
> долго давить. Заводится все еще классическим ключом, почему-то они сделали
> кнопку только у более дорогих модификаций.

Речь именно про кнопки, а не механические рычажки?  Почему кнопки нужно
долго давить? Типа чтоб на ходу случайно не открыть? У меня кнопка
открывания багажника - просто кнопка, не замечал, но может тоже подольше
давить нужно, проверю. А крышка бензобака просто рукой снаружи открывается,
если центральный замок не закрыт. Как бы и кнопка не нужна, зачем она?

>
> Коробка передач нынче тоже норовит держать обороты поменьше, как и БМВ. Но с
> меньшим успехом в экономности (возможно разница в том, что тут тоже 4 цилиндра,
> но без турбины).

Именно. Турбина плавно меняет мощность на тех же оборотах в зависимости от
нагрузки. Это позволяет иметь хорошую приёмистость при низких оборотах. Без
турбины обороты будут выше для обеспечения приёмистости.

> У них есть три режима - обычный, где обороты низкие, спортивный
> где обороты были бы нормальными по старым подходам, и экономичный, где она
> пытается держать обороты еще ниже, но оно получается плохо - даже в мелкую горку
> сил не хватает, машина замдляется, и переключается вниз, на обороты выше
> "спортивных".

И на каком в итоге ты ездил? Какой больше понравился? ;)

> Вот рассуждая об этом, ведь уменьшение оборотов двигателя -
> гораздо более удачное решение, чем отключение половины цилиндров. Экономит много
> дополнительного трения. И делается без лишних геморроев в моторе - просто
> добавлением передач в коробку, ну и может какой-то калибрацией throttle-by-wire.
> Зачем люди столько маялись отключением цилиндров, если есть более простое и
> удачное решение?

Отвечаю. ~55 км/ч я могу ехать на 6-й передаче, обороты будут ниже 1500. И
могу ехать на 4-й, обороты будут выше 1500. И вот в этих условиях на ровной
дороге на 4-ой движок перейдёт на 2 цилиндра, и это даст экономию в ~0.5
литра на сотню по сравнению с 6-й передачей на той же скорости и 4-х
цилиндрах. Т.е. твоё предположение про дополнительное трение не верно.

>
> Амортизаторы странные. Они с одной стороны вроде не мягкие, а с другой стороны
> на неровностях машина конкретно "всплывает", как будто у нее нет амортизаторов,
> что особо чувствуется, если дело происходит в повороте. Или это может более
> жесткие пружины, но мягкие амортизаторы?
>

Плохонько настроенная подвеска. Может даже изначально конструктивно
плохенькая, в общем, этому внимания не уделили. Сделать комфортно и
управляемо за вменяемые деньги умеют европейцы. Остальные, кто не умеет -
добирают в ущерб комфорту, либо управляемости.

Ярослав

On 7/7/24 16:43, Jaroslav Mashirin wrote:
> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:

>> Мне как-то уже попадалась Кэмри напрокат, но тут вот попалась подольше.
>> В-принципе, ничего машина, и даже выглядит как Бэтмобиль. Ей бы еще убрать клюв,
>> который они повестили со времен своего участия в Формуле-1, совсем бы ничего
>> выглядела.

Кстати, в 2025 году клюв убрали! Хотя я бы не сказал, что большое улучшение. И
она станет вся гибридная.

> довольна, и так же довольна и сейчас. Психологически это понятно - большая
> машина лечит комплекс маленького слабого человека. Уважения на дороге

Женщинам почему-то нравится высоко сидеть.

>> Надо сказать, наконец-то эргономика водительского места стала человеческой не
>> только у Ниссана, но и у Тойоты. Больше не могу пожаловаться. Багажник тоже
>> нормального размера. Не смог без инструкции найти кнопку открывания бензобака -
>> ранее типичного японского рычажка на полу около сиденья не оказалось. Нынче это
>> кнопка слева от руля, там же где открывание багажника, и которую так же надо
>> долго давить. Заводится все еще классическим ключом, почему-то они сделали
>> кнопку только у более дорогих модификаций.
>
> Речь именно про кнопки, а не механические рычажки?  Почему кнопки нужно
> долго давить? Типа чтоб на ходу случайно не открыть? У меня кнопка

Да, чтоб случайно не открыть.

> открывания багажника - просто кнопка, не замечал, но может тоже подольше
> давить нужно, проверю. А крышка бензобака просто рукой снаружи открывается,
> если центральный замок не закрыт. Как бы и кнопка не нужна, зачем она?

У меня тоже. Но у них сделано отдельно, хотя казалось бы с электрическим
приводом могли бы и без кнопки обойтись.

>> У них есть три режима - обычный, где обороты низкие, спортивный
>> где обороты были бы нормальными по старым подходам, и экономичный, где она
>> пытается держать обороты еще ниже, но оно получается плохо - даже в мелкую горку
>> сил не хватает, машина замдляется, и переключается вниз, на обороты выше
>> "спортивных".
>
> И на каком в итоге ты ездил? Какой больше понравился? ;)

Я на обычном ездил. Он вполне во всем удовлетворительный.

>> Вот рассуждая об этом, ведь уменьшение оборотов двигателя -
>> гораздо более удачное решение, чем отключение половины цилиндров. Экономит много
>> дополнительного трения. И делается без лишних геморроев в моторе - просто
>> добавлением передач в коробку, ну и может какой-то калибрацией throttle-by-wire.
>> Зачем люди столько маялись отключением цилиндров, если есть более простое и
>> удачное решение?
>
> Отвечаю. ~55 км/ч я могу ехать на 6-й передаче, обороты будут ниже 1500. И
> могу ехать на 4-й, обороты будут выше 1500. И вот в этих условиях на ровной
> дороге на 4-ой движок перейдёт на 2 цилиндра, и это даст экономию в ~0.5
> литра на сотню по сравнению с 6-й передачей на той же скорости и 4-х
> цилиндрах. Т.е. твоё предположение про дополнительное трение не верно.

А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
сделать.

>> Амортизаторы странные. Они с одной стороны вроде не мягкие, а с другой стороны
>> на неровностях машина конкретно "всплывает", как будто у нее нет амортизаторов,
>> что особо чувствуется, если дело происходит в повороте. Или это может более
>> жесткие пружины, но мягкие амортизаторы?
>>
>
> Плохонько настроенная подвеска. Может даже изначально конструктивно
> плохенькая, в общем, этому внимания не уделили. Сделать комфортно и
> управляемо за вменяемые деньги умеют европейцы. Остальные, кто не умеет -
> добирают в ущерб комфорту, либо управляемости.

Ну вот например БМВ без М-подвески - комфортно, но неуправляемо.

-СБ

Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
> On 7/7/24 16:43, Jaroslav Mashirin wrote:
>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>
>>> Мне как-то уже попадалась Кэмри напрокат, но тут вот попалась подольше.
>>> В-принципе, ничего машина, и даже выглядит как Бэтмобиль. Ей бы еще убрать клюв,
>>> который они повестили со времен своего участия в Формуле-1, совсем бы ничего
>>> выглядела.
>
> Кстати, в 2025 году клюв убрали! Хотя я бы не сказал, что большое улучшение. И
> она станет вся гибридная.

В Европе Тоуота вся (или почти вся) гибридная уже лет 5-7. Кстати, Тойота
нынче предлагает Камри только в Восточной Европе и странах Балтии. В
Германии или Великобритании Камри не продаются.

>>> У них есть три режима - обычный, где обороты низкие, спортивный
>>> где обороты были бы нормальными по старым подходам, и экономичный, где она
>>> пытается держать обороты еще ниже, но оно получается плохо - даже в мелкую горку
>>> сил не хватает, машина замдляется, и переключается вниз, на обороты выше
>>> "спортивных".
>>
>> И на каком в итоге ты ездил? Какой больше понравился? ;)
>
> Я на обычном ездил. Он вполне во всем удовлетворительный.
>

Ну и я езжу на обычном. И на прокатной БМВ поигравшись остановился на
обычном. А ещё ранее, при выборе опций Суперба, почитал про режимы подвески
- выходило, что все в итоге ездят на обычном. Ну и не стал брать эту опцию
ещё и в подвеске ;)

>>> Вот рассуждая об этом, ведь уменьшение оборотов двигателя -
>>> гораздо более удачное решение, чем отключение половины цилиндров. Экономит много
>>> дополнительного трения. И делается без лишних геморроев в моторе - просто
>>> добавлением передач в коробку, ну и может какой-то калибрацией throttle-by-wire.
>>> Зачем люди столько маялись отключением цилиндров, если есть более простое и
>>> удачное решение?
>>
>> Отвечаю. ~55 км/ч я могу ехать на 6-й передаче, обороты будут ниже 1500. И
>> могу ехать на 4-й, обороты будут выше 1500. И вот в этих условиях на ровной
>> дороге на 4-ой движок перейдёт на 2 цилиндра, и это даст экономию в ~0.5
>> литра на сотню по сравнению с 6-й передачей на той же скорости и 4-х
>> цилиндрах. Т.е. твоё предположение про дополнительное трение не верно.
>
> А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
> больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
> сделать.

В данном случае уже не сделать - они и так чуть выше холостого хода.
Кстати, на отключённых цилиндрах закрываются клапана, и они перестают
прокачивать через себя. На торможении двигателем это тоже видно - движок
переходит на 2 цилиндра и торможение двигателем заметно падает. На этом
тоже экономия. К тому же 9 передач на ручной коробке - перебор, только с
автоматом это возможно. Но, таки да, Фольксваген заменил 1.4 с отключением
цилиндров на 1.5 без отключения, но с циклом Миллера, если не врут. По всем
видимым характеристикам, включая расход - один-в-один то же самое
получилось. И да, с ручной коробкой больше не продают, но это может и не
связано.

Ярослав

On 7/10/24 07:35, Jaroslav Mashirin wrote:
 > Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
 >> On 7/7/24 16:43, Jaroslav Mashirin wrote:
 >>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
 >>
 >>>> Мне как-то уже попадалась Кэмри напрокат, но тут вот попалась подольше.
 >>>> В-принципе, ничего машина, и даже выглядит как Бэтмобиль. Ей бы еще убрать
клюв,
 >>>> который они повестили со времен своего участия в Формуле-1, совсем бы ничего
 >>>> выглядела.
 >>
 >> Кстати, в 2025 году клюв убрали! Хотя я бы не сказал, что большое улучшение. И
 >> она станет вся гибридная.
 >
 > В Европе Тоуота вся (или почти вся) гибридная уже лет 5-7. Кстати, Тойота
 > нынче предлагает Камри только в Восточной Европе и странах Балтии. В
 > Германии или Великобритании Камри не продаются.

Кэмри - изачально американская модель.

 >> А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
 >> больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
 >> сделать.
 >
 > В данном случае уже не сделать - они и так чуть выше холостого хода.

Ну так уменьшить холостой ход. Собственно, холостой ход на самом деле и есть
600-700 оборотов, вместо 1500, которые типовые для шоссейной скорости.

 > Кстати, на отключённых цилиндрах закрываются клапана, и они перестают
 > прокачивать через себя. На торможении двигателем это тоже видно - движок

Но двигаться и тереться об стенки они не перестают.

 > переходит на 2 цилиндра и торможение двигателем заметно падает. На этом
 > тоже экономия. К тому же 9 передач на ручной коробке - перебор, только с
 > автоматом это возможно. Но, таки да, Фольксваген заменил 1.4 с отключением

Ну естественно с автоматом. Я не думаю, что отключение цилиндров будет
удовлетворительно работать без автомата тоже.

-СБ

Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>
> On 7/10/24 07:35, Jaroslav Mashirin wrote:
>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:

>>
>> В Европе Тоуота вся (или почти вся) гибридная уже лет 5-7. Кстати, Тойота
>> нынче предлагает Камри только в Восточной Европе и странах Балтии. В
>> Германии или Великобритании Камри не продаются.
>
> Кэмри - изачально американская модель.

Это да.

>>> А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
>>> больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
>>> сделать.
>>
>> В данном случае уже не сделать - они и так чуть выше холостого хода.
>
> Ну так уменьшить холостой ход. Собственно, холостой ход на самом деле и есть
> 600-700 оборотов, вместо 1500, которые типовые для шоссейной скорости.
>

Есть предел обеднения смеси. Когда слишком много воздуха, она не горит
нормально. Решения мы видим - 1) уменьшить объём двигателя целиком, но
вдувать больше смеси (всё ещё оптимального состава) при необходимости; 2)
отключать цилиндры, обеспечивая в работающих более богатую и оптимальную
смесь; 3) ухитриться работать на бедной смеси (сжигание в предкамере малого
объёма, цикл Миллера и прочее).

>> переходит на 2 цилиндра и торможение двигателем заметно падает. На этом
>> тоже экономия. К тому же 9 передач на ручной коробке - перебор, только с
>> автоматом это возможно. Но, таки да, Фольксваген заменил 1.4 с отключением
>
> Ну естественно с автоматом. Я не думаю, что отключение цилиндров будет
> удовлетворительно работать без автомата тоже.
>

Что значит «будет»? Уже 8 лет езжу с отключением цилиндров и механической
коробкой, всё прекрасно работает. Я выбираю передачу и нажатие педали газа,
а регулирует давление наддува турбины и отключение цилиндров - сам
двигатель.

Ярослав

On 7/11/24 04:49, Jaroslav Mashirin wrote:
> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>>
>> On 7/10/24 07:35, Jaroslav Mashirin wrote:
>>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>
>>>> А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
>>>> больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
>>>> сделать.
>>>
>>> В данном случае уже не сделать - они и так чуть выше холостого хода.
>>
>> Ну так уменьшить холостой ход. Собственно, холостой ход на самом деле и есть
>> 600-700 оборотов, вместо 1500, которые типовые для шоссейной скорости.
>>
>
> Есть предел обеднения смеси. Когда слишком много воздуха, она не горит
> нормально. Решения мы видим - 1) уменьшить объём двигателя целиком, но
> вдувать больше смеси (всё ещё оптимального состава) при необходимости; 2)
> отключать цилиндры, обеспечивая в работающих более богатую и оптимальную
> смесь; 3) ухитриться работать на бедной смеси (сжигание в предкамере малого
> объёма, цикл Миллера и прочее).

Зачем обеднение? Есл обороты низкие, то нужен высокий крутящий момент. То есть,
смесь не должна быть бедной. Вместо обеднения уменьшать количество обротов, а
количество топлива на каждый рабочий ход цилиндра оставлять таикм же.

>
>>> переходит на 2 цилиндра и торможение двигателем заметно падает. На этом
>>> тоже экономия. К тому же 9 передач на ручной коробке - перебор, только с
>>> автоматом это возможно. Но, таки да, Фольксваген заменил 1.4 с отключением
>>
>> Ну естественно с автоматом. Я не думаю, что отключение цилиндров будет
>> удовлетворительно работать без автомата тоже.
>>
>
> Что значит «будет»? Уже 8 лет езжу с отключением цилиндров и механической
> коробкой, всё прекрасно работает. Я выбираю передачу и нажатие педали газа,
> а регулирует давление наддува турбины и отключение цилиндров - сам
> двигатель.

Так там же будет внезапно падать мощность при отключении цилиндров.

-СБ

Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
> On 7/11/24 04:49, Jaroslav Mashirin wrote:
>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>>>
>>> On 7/10/24 07:35, Jaroslav Mashirin wrote:
>>>> Sergey Babkin <sab123@youknow.where> wrote:
>>
>>>>> А если сделать обороты вдвое ниже при той же скорости, то экономочность будет
>>>>> больше, чем от отключения половины цилиндров. И наличие 9 передач позволяет это
>>>>> сделать.
>>>>
>>>> В данном случае уже не сделать - они и так чуть выше холостого хода.
>>>
>>> Ну так уменьшить холостой ход. Собственно, холостой ход на самом деле и есть
>>> 600-700 оборотов, вместо 1500, которые типовые для шоссейной скорости.
>>>
>>
>> Есть предел обеднения смеси. Когда слишком много воздуха, она не горит
>> нормально. Решения мы видим - 1) уменьшить объём двигателя целиком, но
>> вдувать больше смеси (всё ещё оптимального состава) при необходимости; 2)
>> отключать цилиндры, обеспечивая в работающих более богатую и оптимальную
>> смесь; 3) ухитриться работать на бедной смеси (сжигание в предкамере малого
>> объёма, цикл Миллера и прочее).
>
> Зачем обеднение? Есл обороты низкие, то нужен высокий крутящий момент. То есть,
> смесь не должна быть бедной. Вместо обеднения уменьшать количество обротов, а
> количество топлива на каждый рабочий ход цилиндра оставлять таикм же.
>

Двигатели внутреннего сгорания не работают с 0 оборотов, есть минимум, и он
уже достигнут, дальше уменьшать некуда. Может быть, если сильно увеличить
массу маховика, то можно добиться устойчивой работы на более низких
оборотах. Но будет труднее завести, да и вообще менять обороты, т.е. это
для каких-то стационарных установок только.

>>>> переходит на 2 цилиндра и торможение двигателем заметно падает. На этом
>>>> тоже экономия. К тому же 9 передач на ручной коробке - перебор, только с
>>>> автоматом это возможно. Но, таки да, Фольксваген заменил 1.4 с отключением
>>>
>>> Ну естественно с автоматом. Я не думаю, что отключение цилиндров будет
>>> удовлетворительно работать без автомата тоже.
>>>
>>
>> Что значит «будет»? Уже 8 лет езжу с отключением цилиндров и механической
>> коробкой, всё прекрасно работает. Я выбираю передачу и нажатие педали газа,
>> а регулирует давление наддува турбины и отключение цилиндров - сам
>> двигатель.
>
> Так там же будет внезапно падать мощность при отключении цилиндров.
>

А при подключении - расти. Она не в два раза падает, оставшиеся цилиндры же
сразу же больше топлива получают. Ну это типа как едешь по ровной дороге,
начинается лёгкий подъём - подключаются цилиндры, заканчивается -
отключаются. Ощущается это как переключение передачи в АКПП, мягко и почти
незаметно. VTEC на моём прошлом Сивике тоже похоже по ощущениям работал,
меняя фазы на ходу. А тут ещё и турбина наддув меняет, тоже может вдвое
вдуть, тоже мощность меняется.

Ярослав