🚀 go-pugleaf

On Fri, 30 Dec 2016 09:34:15 Christoph Müller wrote:
> Es muss [...]
> Die Konfiguration muss [...]
> Es muss [...]

Stell zuerst die Frage, *wer* muss, bevor Du die Frage stellst,
*was* muss. Das erspart Dir verschwendete Lebensenergie.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Zupfen mit Zittern und Zagen - Stefan, so bekloppt wie die Freuden der Nacht!
(Sloganizer)

Christoph Müller schrieb am 30.12.2016 um 09:34:

> Es wären also Erweiterungen im Header fällig wie z.B. ein kleines Icon
> des Absenders. Natürlich mit entsprechend einfach zu bedienender
> Software, mit der dieses Icon eingefügt oder auch gelöscht werden kann.

Viele Newsreader erlauben heute bereits ein X-Face im Header.

> Bildanhänge sollten erlaubt werden. Nicht alles lässt sich einfach per
> Link zeigen.

Warum sind Links nicht geeignet?

Das ist im Übrigen keine technische Forderung; das geht technisch  seit
anno knips (MIME). Stößt aber sowohl bei Serverbetreibern wie auch beim
Stammpublikum auf Widerstand (und wird technisch durch cleanfeed etc.
von den Servertreibern (IMHO: wowereit) unterbunden.
>
> Es muss im Reader die Möglichkeit geschaffen werden, dass angegebene
> Links im Posting in einer kleiner Vorschau angezeigt werden. Ähnlich,
> wie's z.B. Facebook macht. Natürlich auch abschaltbar.

Es steht dir frei, einen entsprechenden Newsreader zu programmieren,
wenn du so eine Funktion für nützlich hältst. Bisher hat das offenbar
keiner getan.
>
> Die Konfiguration muss einfacher werden, damit Neunutzer nicht gleich
> wieder die Segel streichen, noch bevor sie überhaupt angefangen haben.

Die Konfiguration ist nicht schwierig - Server eintragen, ggf.
Accountdaten eintragen, fertig.

> Es muss psychologielastige Lehrgänge geben, in denen der Umgang mit
> Flamern, Nörglern, Bremsern und ähnlichen schrägen Vögeln gelernt wird,
> die jede Kultur zerstören, wenn man sie gewähren lässt.
> Es geht um eine Kultur des sinnvollen Ignorierens.

Und du glaubst, du könntest Leute, die das lernen müssen, in solche
Lehrgänge zwingen? Und dadurch würden sie motiviert, Usenet statt
Facebook zu nutzen? Ich glaube das nicht. Aber es steht dir frei, solche
Kurse zu halten und anzubieten ...


> Im Reader sollte die Möglichkeit geschaffen werden, standardmäßig nach
> mehreren Begriffen gleichzeitig zu suchen und diese statistisch
> auszuwerten.

Es steht dir frei, einen entsprechenden Newsreader zu programmieren.
Bisher hat das offenbar keiner getan.

Am Fri, 30 Dec 2016 09:47:42 +0100
schrieb Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>:

> Christoph Müller schrieb am 30.12.2016 um 09:34:
> 
> [...]
> 
> > Es muss psychologielastige Lehrgänge geben, in denen der Umgang mit
> > Flamern, Nörglern, Bremsern und ähnlichen schrägen Vögeln gelernt
> > wird, die jede Kultur zerstören, wenn man sie gewähren lässt.
> > Es geht um eine Kultur des sinnvollen Ignorierens.  
> 
> Und du glaubst, du könntest Leute, die das lernen müssen, in solche
> Lehrgänge zwingen? Und dadurch würden sie motiviert, Usenet statt
> Facebook zu nutzen? Ich glaube das nicht. Aber es steht dir frei,
> solche Kurse zu halten und anzubieten ...

Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht nicht die
Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine bestimmte Richtung
"vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind meiner Meinung nach die
momentanen Bemühungen gegen Fake-News staatlicherseits. Auch in der dt.
Wikipedia kann man eine ähnliche Entwicklung bei politischen Themen
beobachten.
Es steht doch einem Jedem frei, Pöbler und ähnliche Leute zu
ignorieren. 

Klaus

-- 
Kriege wurden NIE von den Menschen angezettelt, sondern von Regierungen 
oder den Interessensvertretern, die dahinter stehen.
Maybe it's time to start European Spring against the Corrupt
Establishment. (aus dem Internet)

Am 30.12.2016 um 09:47 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Christoph Müller schrieb am 30.12.2016 um 09:34:

>> Es wären also Erweiterungen im Header fällig wie z.B. ein kleines Icon
>> des Absenders. Natürlich mit entsprechend einfach zu bedienender
>> Software, mit der dieses Icon eingefügt oder auch gelöscht werden kann.
>
> Viele Newsreader erlauben heute bereits ein X-Face im Header.

Ich hab's mal probiert. Es ist eine Krankheit. Kein Wunder, dass es
keine Verbreitung findet.

>> Bildanhänge sollten erlaubt werden. Nicht alles lässt sich einfach per
>> Link zeigen.
>
> Warum sind Links nicht geeignet?

Wenn ich schnell mal ein Bild mache, dann möchte ich nicht lang nach
einem Bildserver suchen müssen, auf den ich es hochladen kann. Ich
möchte mich auf das Thema konzentrieren können.

> Das ist im Übrigen keine technische Forderung;

hab' ich doch gar nicht geschrieben.

> das geht technisch  seit
> anno knips (MIME). Stößt aber sowohl bei Serverbetreibern

diese schalten die Newsgroups reihenweise mangels Benutzern ab. Sie
unterhalten sich also überhaupt nicht mehr um Anhänge oder nicht. Arcor
hat z.B. am 15.7.14 den Service abgeschaltet. Wenn ich recht informiert
bin, hat die Telekom nachgezogen und es werden immer mehr, die abschalten.

> wie auch beim
> Stammpublikum auf Widerstand (und wird technisch durch cleanfeed etc.
> von den Servertreibern (IMHO: wowereit) unterbunden.

Das ist ein echtes Problem, das das Sterben der Newsgroups leider fördert.

>> Es muss im Reader die Möglichkeit geschaffen werden, dass angegebene
>> Links im Posting in einer kleiner Vorschau angezeigt werden. Ähnlich,
>> wie's z.B. Facebook macht. Natürlich auch abschaltbar.
>
> Es steht dir frei, einen entsprechenden Newsreader zu programmieren,
> wenn du so eine Funktion für nützlich hältst. Bisher hat das offenbar
> keiner getan.

Stimmt. So lange das Problem aber ist, dass die Newsgroups sterben und
ihre User das überhaupt nicht aufhalten wollen, dann wird sich schlicht
keiner finden, der sowas programmieren will. Erst mal müsste das Problem
des Usenetsterbens als solches erkannt werden. Dann erst kann sinnvoll
korrigierend eingegriffen werden.

>> Die Konfiguration muss einfacher werden, damit Neunutzer nicht gleich
>> wieder die Segel streichen, noch bevor sie überhaupt angefangen haben.
>
> Die Konfiguration ist nicht schwierig - Server eintragen, ggf.
> Accountdaten eintragen, fertig.

Das Ganze muss mit einem Klick gehen. Mit dem Eintragen des Servers sind
die Meisten schon überfordert. Ich kenne Einige, die nicht mal wissen,
welchen Server sie überhaupt eintragen sollten. Die meisten Provider
bieten inzwischen ja nicht mal mehr Newsgroups an.

>> Es muss psychologielastige Lehrgänge geben, in denen der Umgang mit
>> Flamern, Nörglern, Bremsern und ähnlichen schrägen Vögeln gelernt wird,
>> die jede Kultur zerstören, wenn man sie gewähren lässt.
>> Es geht um eine Kultur des sinnvollen Ignorierens.
>
> Und du glaubst, du könntest Leute, die das lernen müssen, in solche
> Lehrgänge zwingen?

Diese Lehrgänge sollten sich nicht an die breite Masse wenden, sondern
an Menschen, die wirklich was zu sagen haben. Sie sind nämlich die
Ersten, die sich von den schrägen Vögeln vertreiben lassen. Sie steigen
dann auf Facebook u.ä. um, weil sie sich dort in einem geschütztem
Bereich wähnen. Wer einem blöd kommt, fliegt einfach aus der
Freundesliste raus...

> Und dadurch würden sie motiviert, Usenet statt
> Facebook zu nutzen?

Gut möglich. Einfach, weil das Usenet Vorteile bietet, die kein
Web-Forum im Programm hat.

> Ich glaube das nicht. Aber es steht dir frei, solche
> Kurse zu halten und anzubieten ...

Aus Antworten wie der Deinen sehe ich, dass das Interesse am Fortbestand
des Usenets nicht sehr groß sein kann. Wenn meine Ideen nicht auf
fruchtbaren Boden fallen, dann werde ich sie selbst natürlich aufgrund
vergeblicher Liebesmüh' auch nicht weiter verfolgen.

>> Im Reader sollte die Möglichkeit geschaffen werden, standardmäßig nach
>> mehreren Begriffen gleichzeitig zu suchen und diese statistisch
>> auszuwerten.
>
> Es steht dir frei, einen entsprechenden Newsreader zu programmieren.
> Bisher hat das offenbar keiner getan.

Wie ich sehe, besteht daran aber kein Interesse. Also wird auch nichts
in dieser Richtung programmiert. Das Usenetsterben geht somit weiter.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:

> Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht nicht die
> Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine bestimmte Richtung
> "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind meiner Meinung nach die
> momentanen Bemühungen gegen Fake-News staatlicherseits.

Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit vorgezeigtem
Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die Möglichkeit, Postings
unterschreiben zu können. Damit kann dann zumindest zwischen anonymen
und bekannten Postern unterschieden werden.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am Fri, 30 Dec 2016 10:22:56 +0100
schrieb Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>:

> Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:
> 
> > Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht nicht die
> > Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine bestimmte Richtung
> > "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind meiner Meinung nach die
> > momentanen Bemühungen gegen Fake-News staatlicherseits.  
> 
> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
> vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
> Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
> zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
> werden.
> 

Diese Argumentation verstehe ich nicht wirklich. Zumal Du einerseits
bemängelst, dass der Zugang unnötig schwer sein soll (was ich nicht
bestätigen kann), nun aber eine weitere Hürde vorschlägst.
Persönlich bin ich ein Verfechter der uneingeschränkten
Meinungsfreiheit, und mag diese Meinung noch so krude sein. Mit dieser
Meinungsfreiheit bin ich aufgewachsen, und um keinen Preis der Welt
möchte ich sie eingeschränkt sehen. Haben die Götter die Menschen nicht
mit Hirn ausgestattet, so dass sie selbst entscheiden können sollten,
auf was es sich lohnt, zu antworten und auf was nicht?

Klaus

-- 
Kriege wurden NIE von den Menschen angezettelt, sondern von Regierungen 
oder den Interessensvertretern, die dahinter stehen.
Maybe it's time to start European Spring against the Corrupt
Establishment. (aus dem Internet)

Am 30.12.16 um 09:34 schrieb Christoph Müller:
> Dass der Zuspruch zum Usenet abnimmt, finde ich sehr bedauerlich. Denn
> wo sonst gibt es eine ähnlich ausgeprägt Basisdemokratie?

Das Usenet wurde im Glauben an eine anarchische Basisdemokratie geboren.
Die meisten der 'Alten Hasen = Gründer' haben, schon längst das Weite
gesucht. Zurück blieben nahezu unveränderbare Äste at. ch. de.
Die Hierarchie at. ist z.B. nicht mehr administrierbar, da die dazu
notwendigen Personen und deren PGP Keys abhanden kamen.

Viele der (technisch, wissenschaftlichen) Gruppen wurden von Trollen,
Cranks (Crackpots) okkupiert, welche die 'wahren Wissenden' vertrieben.

In den politischen und sozialen Gruppen haben Hass, Hetze, Lügen,
Verleumdungen, Xenophobie, Antisemitische Hetze, manchmal sogar
rechtsextremes Gedankengut vermehrt Einzug gehalten. Und jene Aufrechten
die da dagegen halten werden immer weniger.

Zudem was willst da noch retten:
<http://usenet.dex.de/de.ALL.html>
Diese Kurve spricht Bände!

Ein Rettungsversuch wäre, ohne wenn und aber alle leeren Gruppen einfach
zu löschen - auf eine sinnvolle Abstimmung braucht niemand zu warten,
denn unmöglich - wie oben bemerkt, die anarchische Basisdemokratie ist,
zumindest im Usenet, als gescheitert zu betrachten.

Leider ist keine sinnvolle, demokratisch aufgebaute Alternative in Sicht!

PS: Das NTP Protokoll abzuändern, kannst mangels internationalem
Interesse vergessen, längst hat Google (mit dem Kauf von Dejanews) das
Usenet okkupiert.

--
Fritz
„Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für
die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi

Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:
> Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:
>
>> Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht nicht die
>> Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine bestimmte Richtung
>> "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind meiner Meinung nach die
>> momentanen Bemühungen gegen Fake-News staatlicherseits.
> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit vorgezeigtem
> Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die Möglichkeit, Postings
> unterschreiben zu können. Damit kann dann zumindest zwischen anonymen
> und bekannten Postern unterschieden werden.

AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
Nur bei dem was über Google-News hereinschwappt nicht.

--
Fritz
„Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für
die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi

Am 30.12.2016 um 10:38 schrieb klaus r.:
> Am Fri, 30 Dec 2016 10:22:56 +0100
> schrieb Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>:

>> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
>> vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
>> Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
>> zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
>> werden.
>
> Diese Argumentation verstehe ich nicht wirklich. Zumal Du einerseits
> bemängelst, dass der Zugang unnötig schwer sein soll (was ich nicht
> bestätigen kann),

gemeint ist nicht das Absetzen von Postings, sondern das Einrichten des
Newsclients. Wenn das mal steht, ist es einfach. Einfacher und
übersichtlicher als mit den Web-Foren.

> nun aber eine weitere Hürde vorschlägst.

So schlimm sehe ich diese gar nicht. Anfänger werden schlichtweg nichts
unterschreiben, weil sie's einfach noch nicht drauf haben. Damit habe
ich überhaupt kein Problem. Das mit dem Unterschreiben kommt erst dann,
wenn man sich von den Dummschwätzern deutlich absetzen will. Denn diese
Dummschwätzer wollen i.d.R. aus gutem Grund anonym bleiben. Sie
betrachten solche Foren eher als Psychoventil für ihre ganz persönlichen
Probleme.

> Persönlich bin ich ein Verfechter der uneingeschränkten
> Meinungsfreiheit,

ich auch.

> und mag diese Meinung noch so krude sein.

Klar. Allerdings betrachte ich Beleidigungen, persönliche Angriffe,
Beschimpfungen, Rufmord usw. nicht als Meinungsfreiheit, sondern als
Angriffe auf die Person. Auf dem gleichen Niveau wie Schlägereien. Ich
wüsste nicht, weshalb sowas zu tolerieren sei.

> Mit dieser
> Meinungsfreiheit bin ich aufgewachsen, und um keinen Preis der Welt
> möchte ich sie eingeschränkt sehen. Haben die Götter die Menschen nicht
> mit Hirn ausgestattet, so dass sie selbst entscheiden können sollten,
> auf was es sich lohnt, zu antworten und auf was nicht?

Das ist ein durchaus ernstes Problem. Denn wer sich persönlich
angegriffen fühlt, neigt sehr zu Selbstverteidigung. Dann dauert es
nicht lang, bis die Situation eskaliert. Mit Meinungsfreiheit hat sowas
NICHTS zu tun! Mit solchen persönlichen Angriffen hat es eine einzige
Person geschafft, ein ganze Ingolstädter Stadtforum in den Boden zu
rammen. Es ist jetzt deshalb abgeschaltet. Folglich gibt es dort nun
auch keine Meinungsfreiheit mehr.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 4880 and 3156)
--3m8AhlMs6wlOKq9Boao292KVNis1FwPW4
Content-Type: multipart/mixed; boundary="LSIo1nWFR5gblXf7WNsP2Xilt8iQAMaAR";
 protected-headers="v1"
From: Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Newsgroups: d,e,.,s,o,c,.,u,s,e,n,e,t
Subject: Re: Usenet und Demokratie
References: <o4563f$uvi$1@dont-email.me> <o456ve$9r1$1@tota-refugium.de>
 <ecmmq7FdcenU1@mid.individual.net> <o458um$7is$1@dont-email.me>
 <26e24a01-835d-6fa6-9611-b1e7f676c992@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de>
In-Reply-To: <26e24a01-835d-6fa6-9611-b1e7f676c992@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de>

--LSIo1nWFR5gblXf7WNsP2Xilt8iQAMaAR
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:
> Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:
>> Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:

>>> Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht nicht die
>>> Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine bestimmte Richtung
>>> "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind meiner Meinung nach die
>>> momentanen Bemühungen gegen Fake-News staatlicherseits.
>> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit vorgezeigtem
>> Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die Möglichkeit, Postings
>> unterschreiben zu können. Damit kann dann zumindest zwischen anonymen
>> und bekannten Postern unterschieden werden.
> 
> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!

Richtig. Ist halt nur nicht üblich. Müsste halt mehr darüber gesprochen
werden.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de


--LSIo1nWFR5gblXf7WNsP2Xilt8iQAMaAR--

--3m8AhlMs6wlOKq9Boao292KVNis1FwPW4
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: OpenPGP digital signature
Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc"

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.21 (MingW32)

iQIcBAEBAgAGBQJYZmnTAAoJEP+yoBix9Qn1a9cQAJOKC84Emq+bJnA4DrRjyvLH
zE9+EIiWbqTmn7Gtp4nFcO5Ejd4sLdVvhF59ZW9bXtdcxR5ydhsrwfaKTZ9ueyPT
p2k429OXS4atelz3e3bGIAWy+EXrqZqIQpABpK7B1dgqkflhvQgTTt5jCDnuV7jo
c+w04Kw1RgV7+RW5xd8U05XaurfnlxfPpTDBPskp6nnY8MWqkQKieItlx99Cyjgp
hwS71kWwK+4JrIzWGmjhO23mZjjlNTe/6z0pcVa6y18RFtHEfiJW8T4Q2cYf9FQ8
Tp73l1TkrmPLmDLRJ7M/ezGRL1EIQEYTn5/J2J6lMAxNkPGqwNk44JlthcAVwxdR
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PwYDPUwqcfr9OvZR65Y+pGTS0QLFhgCm4EI3963zuuvmnt6H7hYa9jalANg2BuTE
LcASCHSJ9DnUbz84IVSH7cGoqsa4yiBCq+YkBswByrZbjBrw5LEwLfqBNCm1w2Ff
91F19gcngOLK206gTaxLPCxA5JdVgo8NnW/dw2+n12YVtI8zmRzEOq1XWi/Sj7Gf
gilRgeGwzzQxc/ml+ZEhpe1qx/+pfEjANPoA+j+1aFI63Db0Fjjq7i6x+Vatyo3K
wZ+dhysJSSSq74RCJ2aW
=y9je
-----END PGP SIGNATURE-----

--3m8AhlMs6wlOKq9Boao292KVNis1FwPW4--

Am 30.12.2016 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 30 Dec 2016 09:34:15 Christoph Müller wrote:
>> Es muss [...]
>> Die Konfiguration muss [...]
>> Es muss [...]
>
> Stell zuerst die Frage, *wer* muss, bevor Du die Frage stellst,
> *was* muss. Das erspart Dir verschwendete Lebensenergie.

Diese Frage spielt erst dann eine Rolle, wenn sowas überhaupt gewollt
wird. Die Newsgroups sind auf dem absteigenden Ast. Es wird an alten und
teilweise völlig überholten Regeln festgehalten (z.B. keine
Anhänge/keine Bilder). Vielleicht gibt es ja überhaupt niemanden, der
die Usenetwelt überhaupt noch am Leben erhalten will. Dann wär's ja
Unsinn, da noch viel Energie rein zu hängen. Es ist also erst mal zu
klären, ob es überhaupt noch Leute gibt, denen die Existenz des Usenets
am Herzen liegt und wenn ja, wie viele es sind.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 4880 and 3156)
--tnkj10ISSnoxWlvW6FawEceqhP2dxLvij
Content-Type: multipart/mixed; boundary="gGmdiODj5p9I8SSsOtbc6M5BivXQwmJaH";
 protected-headers="v1"
From: Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Newsgroups: d,e,.,s,o,c,.,u,s,e,n,e,t
Subject: Re: Usenet und Demokratie
References: <o4563f$uvi$1@dont-email.me>
 <93e9c37a-947b-70e8-7188-dc79c2900eb0@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de>
In-Reply-To: <93e9c37a-947b-70e8-7188-dc79c2900eb0@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de>

--gGmdiODj5p9I8SSsOtbc6M5BivXQwmJaH
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Am 30.12.2016 um 13:44 schrieb Fritz:
> Am 30.12.16 um 09:34 schrieb Christoph Müller:
>> Dass der Zuspruch zum Usenet abnimmt, finde ich sehr bedauerlich. Denn
>> wo sonst gibt es eine ähnlich ausgeprägt Basisdemokratie?
> 
> Das Usenet wurde im Glauben an eine anarchische Basisdemokratie geboren.
> Die meisten der 'Alten Hasen = Gründer' haben, schon längst das Weite
> gesucht.

Das ist mir nicht verborgen geblieben. Die lokale Ingolstädter Newsgroup
wurde abgeschaltet, weil eine einzige psychisch kranke Person das ganze
Forum mit zahlreichen erfundenen Identitäten mit Flames überschüttete.
Auf die Dauer war das unerträglich. DESHALB haben die Leute die Flucht
ergriffen und sind z.B. auf Facebook und andere Foren abgewandert. Nur
lässt sich dort bei weitem nicht so gut diskutieren wie im Usenet.

Bevor dieser Typ auftauchte, las der Stadtrat und die Stadtverwaltung
mit. Im Forum wurden zahlreiche Entscheidungen des Stadtrats
basisdemokratisch vorbereitet.

Mein persönliches Fazit daraus:

o Der Umgangston spielt eine ganz entscheidende Rolle dabei, ob ein
Forum funktioniert oder nicht.

o Weil NIEMANDEM (auch nicht dem psychisch Kranken) das Maul verboten
werden soll, braucht es eine Diskussionskultur, die selbst mit solchen
Leuten fertig wird.

Deshalb mein Vorschlag mit den psychologisch angehauchten Lehrgängen.
Deshalb mein Vorschlag mit der Unterschrift per PGP, weil damit multiple
Persönlichkeiten, die sich gerne auch für bekannte Schreiber ausgeben,
erkannt werden können.

> Zurück blieben nahezu unveränderbare Äste at. ch. de.
> Die Hierarchie at. ist z.B. nicht mehr administrierbar, da die dazu
> notwendigen Personen und deren PGP Keys abhanden kamen.

Daraus könnte/sollte man lernen, dass für solche Fälle Hintertüren bzw.
andere Sicherheitsmaßnahmen vorzusehen sind.

> Viele der (technisch, wissenschaftlichen) Gruppen wurden von Trollen,
> Cranks (Crackpots) okkupiert, welche die 'wahren Wissenden' vertrieben.

Genau so ist es und eben das gehört abgestellt. Meine Idee wäre eben,
die Postings per PGP zu unterschreiben und lokale Lehrgänge im Umgang
mit Newsgroups anzubieten. Z.B. via Volkshochschulen.

> In den politischen und sozialen Gruppen haben Hass, Hetze, Lügen,
> Verleumdungen, Xenophobie, Antisemitische Hetze, manchmal sogar
> rechtsextremes Gedankengut vermehrt Einzug gehalten. Und jene Aufrechten
> die da dagegen halten werden immer weniger.

Sehe ich genauso. Doch damit wird die Lage nicht besser.

> Zudem was willst da noch retten:
> <http://usenet.dex.de/de.ALL.html>
> Diese Kurve spricht Bände!

Sie sagt, dass anscheinend eine ganze Menge schief gelaufen ist. Doch
das muss nicht heißen, dass man sich damit einfach abzufinden hat.

> Ein Rettungsversuch wäre, ohne wenn und aber alle leeren Gruppen einfach
> zu löschen - auf eine sinnvolle Abstimmung braucht niemand zu warten,
> denn unmöglich

Kann man machen. Halte ich aber nicht für die vordringlichste Aufgabe.
Es gäbe wesentlich Wichtigeres.

> - wie oben bemerkt, die anarchische Basisdemokratie ist,
> zumindest im Usenet, als gescheitert zu betrachten.

Sehe ich nicht so. Facebook, Twitter usw. haben immer wieder ihre
Skandale in Sachen Datenschutz und -missbrauch. Da müsste dann einfach
öfter mal das Usenet ins Gespräch gebracht werden. Sinnvoll ist das aber
erst, wenn die Idioten möglichst schnell erkannt werden. Sie werden ihre
Postings nur in den seltensten Fällen unterschreiben, weil sie i.d.R.
aus gutem Grund anonym bleiben wollen.

Außerdem - das schreibe ich jetzt sehr ungern - sollte vielleicht öfters
mal von der Möglichkeit der Anzeige wg. Rufschädigung, Rufmord,
Beleidigung usw. Gebrauch gemacht werden. Jetzt im Zuge der auch
politischen Erkenntnis, dass sowas wichtig sein könnte, wäre ein guter
Zeitpunkt.

> Leider ist keine sinnvolle, demokratisch aufgebaute Alternative in Sicht!

Aus genau diesem Grund sollte das Usenet gestärkt werden.

> PS: Das NTP Protokoll abzuändern, kannst mangels internationalem
> Interesse vergessen, längst hat Google (mit dem Kauf von Dejanews) das
> Usenet okkupiert.

Dann werden eben lokale Varianten in Zusammenarbeit mit Mozilla geschaffen.

Wo ein Wille, da auch ein Weg. Nur, wo keine Wille erkennbar ist, werden
sich natürlich auch keine Wege finden. Wohin denn auch?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de


--gGmdiODj5p9I8SSsOtbc6M5BivXQwmJaH--

--tnkj10ISSnoxWlvW6FawEceqhP2dxLvij
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: OpenPGP digital signature
Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc"

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.21 (MingW32)

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=nG6L
-----END PGP SIGNATURE-----

--tnkj10ISSnoxWlvW6FawEceqhP2dxLvij--

On Fri, 30 Dec 2016 15:10:37 Christoph Müller wrote:
> Am 30.12.2016 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Fri, 30 Dec 2016 09:34:15 Christoph Müller wrote:
> >> Es muss [...]
> >> Die Konfiguration muss [...]
> >> Es muss [...]

> > Stell zuerst die Frage, *wer* muss, bevor Du die Frage stellst,
> > *was* muss. Das erspart Dir verschwendete Lebensenergie.

> Diese Frage spielt erst dann eine Rolle, wenn sowas überhaupt gewollt
> wird.

Nein. Da nämlich niemand muss, ist mangels Zuständigkeit vollkommen egal,
was gemusst wird.

> Vielleicht gibt es ja überhaupt niemanden, der die Usenetwelt überhaupt
> noch am Leben erhalten will. Dann wär's ja Unsinn, da noch viel Energie
> rein zu hängen.

Ok, wenn Du das natürlich alles selbst in die Hand nehmen möchtest, dann
ist die Frage, was gewollt wird durchaus sinnvoll. Alleine, ich zweifle
irgendwie daran, dass Du das tatsächlich tun willst.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die begeisternste Potenz von defloriert!
(Sloganizer)

Am Fri, 30 Dec 2016 15:04:06 +0100
schrieb Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>:

> Am 30.12.2016 um 10:38 schrieb klaus r.:
> > Am Fri, 30 Dec 2016 10:22:56 +0100
> > schrieb Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>:  
> 
> >> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
> >> vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
> >> Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
> >> zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
> >> werden.  
> > 
> > Diese Argumentation verstehe ich nicht wirklich. Zumal Du einerseits
> > bemängelst, dass der Zugang unnötig schwer sein soll (was ich nicht
> > bestätigen kann),  
> 
> gemeint ist nicht das Absetzen von Postings, sondern das Einrichten
> des Newsclients. Wenn das mal steht, ist es einfach. Einfacher und
> übersichtlicher als mit den Web-Foren.

Das meinte ich auch. Unter Linux habe ich mit verschiedenen clients
Zugänge eingerichtet. Nach max. 5 Minuten: Huch, ich bin ja schon drin
(frei nach Boris Becker).

> 
> > nun aber eine weitere Hürde vorschlägst.  
> 
> So schlimm sehe ich diese gar nicht. Anfänger werden schlichtweg
> nichts unterschreiben, weil sie's einfach noch nicht drauf haben.
> Damit habe ich überhaupt kein Problem. Das mit dem Unterschreiben
> kommt erst dann, wenn man sich von den Dummschwätzern deutlich
> absetzen will. Denn diese Dummschwätzer wollen i.d.R. aus gutem Grund
> anonym bleiben. Sie betrachten solche Foren eher als Psychoventil für
> ihre ganz persönlichen Probleme.
> 
> > Persönlich bin ich ein Verfechter der uneingeschränkten
> > Meinungsfreiheit,  
> 
> ich auch.
> 
> > und mag diese Meinung noch so krude sein.  
> 
> Klar. Allerdings betrachte ich Beleidigungen, persönliche Angriffe,
> Beschimpfungen, Rufmord usw. nicht als Meinungsfreiheit, sondern als
> Angriffe auf die Person. Auf dem gleichen Niveau wie Schlägereien. Ich
> wüsste nicht, weshalb sowas zu tolerieren sei.

Meine Erfahrung: Egal welches Medium man nutzt, allzu sensibel sollte
man nicht sein. Und immer die Hoffnung beibehalten, dass die Pöbler bei
Nichtbeachtung die Lust am Pöbeln verlieren und sich dann wegtun.
Manchmal klapp's, manchmal nicht.

Klaus


-- 
Kriege wurden NIE von den Menschen angezettelt, sondern von Regierungen 
oder den Interessensvertretern, die dahinter stehen.
Maybe it's time to start European Spring against the Corrupt
Establishment. (aus dem Internet)

Am 30.12.2016 um 19:15 schrieb klaus r.:
> Am Fri, 30 Dec 2016 15:04:06 +0100
> schrieb Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>:

>> gemeint ist nicht das Absetzen von Postings, sondern das Einrichten
>> des Newsclients. Wenn das mal steht, ist es einfach. Einfacher und
>> übersichtlicher als mit den Web-Foren.
>
> Das meinte ich auch. Unter Linux habe ich mit verschiedenen clients
> Zugänge eingerichtet. Nach max. 5 Minuten: Huch, ich bin ja schon drin
> (frei nach Boris Becker).

Es nützt ja nichts, wenn DU das so schnell hin kriegst. Das muss der
Bürgermeister, der Abteilungsleiter, die Leute mit den zwei linken
Daumen usw. mit einem Tastenklick hin bekommen.

>>> nun aber eine weitere Hürde vorschlägst.
>>> und mag diese Meinung noch so krude sein.
>>
>> Klar. Allerdings betrachte ich Beleidigungen, persönliche Angriffe,
>> Beschimpfungen, Rufmord usw. nicht als Meinungsfreiheit, sondern als
>> Angriffe auf die Person. Auf dem gleichen Niveau wie Schlägereien. Ich
>> wüsste nicht, weshalb sowas zu tolerieren sei.
>
> Meine Erfahrung: Egal welches Medium man nutzt, allzu sensibel sollte
> man nicht sein.

Schon klar. Prozesshanseln wollen die Wenigsten sein.

> Und immer die Hoffnung beibehalten, dass die Pöbler bei
> Nichtbeachtung die Lust am Pöbeln verlieren und sich dann wegtun.
> Manchmal klapp's, manchmal nicht.

Wenn's klappt, ist es ja kein Problem. Wenn's nicht klappt, dann aber
schon. Dann müssen stärkere Geschütze aufgefahren werden, um der freien
Meinungsäußerung auch künftig noch Raum geben zu können. Ein
geschlossenes Forum ist schließlich kein Raum mehr, indem man seine
Meinung noch frei äußern könnte. Weil ich zum Usenet keine
gleichwertigen oder besseren Alternativen kenne, bin ich am Erhalt
durchaus interessiert. Pöbler riskieren die Existenz und sie fühlen sich
auch noch gut dabei. Bei so Manchen habe ich auch noch den Verdacht,
dass es sich um bezahlte Pöbler handelt. Es scheint Gruppierungen zu
geben, die diese Art der Diskussion ganz gerne abschaffen wollen. Wir
sollten jedenfalls damit rechnen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Am 30.12.2016 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Fri, 30 Dec 2016 09:34:15 Christoph Müller wrote:
> > >
> > > Es muss [...]
> > > Die Konfiguration muss [...]
> > > Es muss [...]
> >
> > Stell zuerst die Frage, *wer* muss, bevor Du die Frage stellst,
> > *was* muss. Das erspart Dir verschwendete Lebensenergie.
>
> Diese Frage spielt erst dann eine Rolle, wenn sowas überhaupt gewollt
> wird.

So wie ich die anderen Leute einschätze, wird es nicht gewollt.
Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
bzw. Bilder.

> Die Newsgroups sind auf dem absteigenden Ast. Es wird an alten und
> teilweise völlig überholten Regeln festgehalten (z.B. keine
> Anhänge/keine Bilder).

Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
auf den Inhalt.

> Vielleicht gibt es ja überhaupt niemanden, der
> die Usenetwelt überhaupt noch am Leben erhalten will. Dann wär's ja
> Unsinn, da noch viel Energie rein zu hängen. Es ist also erst mal zu
> klären, ob es überhaupt noch Leute gibt, denen die Existenz des Usenets
> am Herzen liegt und wenn ja, wie viele es sind.

Da gibt es noch einige davon. Diverse Newsreader werden noch aktiv
weiterentwickelt (ich schreibe auch gerade einen).

Insbesondere Julien Élie entwickelt INN weiter und treibt auch regel-
mäßig neue RFCs voran, um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.

Peter Faust wrote:
> Christoph Müller wrote:
> > Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:
> > > Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:
> > > > Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:
> > > > >
> > > > > Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht
> > > > > nicht die Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine
> > > > > bestimmte Richtung "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind
> > > > > meiner Meinung nach die momentanen Bemühungen gegen Fake-News
> > > > > staatlicherseits.
> > > >
> > > > Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
> > > > vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
> > > > Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
> > > > zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
> > > > werden.
> > >
> > > AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
> >
> > Richtig. Ist halt nur nicht üblich.
>
> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.

Inline signieren ist aber IMHO noch hässlicher und genausowenig "gern
gesehen".

> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
>
> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.

Genormt ist das aber leider alles nicht, deswegen dürfte es in den
meisten Clients auch so unkomfortabel zu bedienen sein.

MIME dagegen funktioniert in den meisten Mail-Clients, die auch NNTP
unterstützen, gut. Und MIME ist auch offiziell (seit RFC 5536) Teil des
USENET-Artikelformats. Eigentlich wäre das der "richtige" Weg, und die
Sachen in den Header zu packen eher eine Krücke für die Abwärts-
kompatibilität zu alten Newsreadern (die kein MIME unterstützen).

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256

Christoph Müller wrote:

> Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:
>> Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:
>
>>>> Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht
>>>> nicht die Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine
>>>> bestimmte Richtung "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind
>>>> meiner Meinung nach die momentanen Bemühungen gegen Fake-News
>>>> staatlicherseits.
>>> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
>>> vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
>>> Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
>>> zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
>>> werden.
>>
>> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
>
> Richtig. Ist halt nur nicht üblich.

Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.

Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.

Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.

> Müsste halt mehr darüber gesprochen werden.

Und auch praktiziert werden. Du darfst dich gerne anschließen und
entsprechende Fragen in den passenenden Fachgruppen stellen.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/
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=uLii
-----END PGP SIGNATURE-----

Am Sun, 1 Jan 2017 12:10:48 +0100
schrieb Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de>:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA256
> 
> Christoph Müller wrote:
> 
> > Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:  
> >> Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:  
> >>> Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:  
> >   
> >>>> Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht
> >>>> nicht die Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine
> >>>> bestimmte Richtung "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind
> >>>> meiner Meinung nach die momentanen Bemühungen gegen Fake-News
> >>>> staatlicherseits.  
> >>> Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
> >>> vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
> >>> Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
> >>> zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
> >>> werden.  
> >> 
> >> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!  
> > 
> > Richtig. Ist halt nur nicht üblich.  
> 
> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
> 
> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
> 
> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.

Was heute noch durchaus diskussionswürdig erscheint, kann schon morgen
obsolet sein:

https://netzpolitik.org/2016/projekt-aniski-wie-der-bnd-mit-150-millionen-euro-messenger-wie-whatsapp-entschluesseln-will/

Klaus

-- 
Kriege wurden NIE von den Menschen angezettelt, sondern von Regierungen 
oder den Interessensvertretern, die dahinter stehen.
Maybe it's time to start European Spring against the Corrupt
Establishment. (aus dem Internet)

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 4880 and 3156)
--0PJ8xlRveI4DG7U0NuMkO4XMIBoDrQ59g
Content-Type: multipart/mixed; boundary="dJ8r4UrmGOktktPuaVhr6peGJ8cmhk7RV";
 protected-headers="v1"
From: Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Newsgroups: d,e,.,s,o,c,.,u,s,e,n,e,t
Subject: Re: Usenet und Demokratie
References: <o4563f$uvi$1@dont-email.me> <o456ve$9r1$1@tota-refugium.de>
 <ecmmq7FdcenU1@mid.individual.net> <o458um$7is$1@dont-email.me>
 <26e24a01-835d-6fa6-9611-b1e7f676c992@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de>
 <o45php$tf8$2@dont-email.me>
 <8e057f53-73da-6532-bb44-8451386d9f00@peter.faust-stockholm.user.spray.se>
In-Reply-To: <8e057f53-73da-6532-bb44-8451386d9f00@peter.faust-stockholm.user.spray.se>

--dJ8r4UrmGOktktPuaVhr6peGJ8cmhk7RV
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Am 01.01.2017 um 12:10 schrieb Peter Faust:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:

>>> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
> 
>> Richtig. Ist halt nur nicht üblich.
> 
> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
> 
> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
> 
> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.

Maulen ist einfach. Wen interessiert sowas? Schlau machen statt Fehler
vorzuhalten ist eine ganz andere Liga.

>> Müsste halt mehr darüber gesprochen werden.
> 
> Und auch praktiziert werden.

Wie denn, wenn nicht drüber gesprochen wird? Dann fehlen schnell mal ein
paar wichtigen Informationen.

> Du darfst dich gerne anschließen und
> entsprechende Fragen in den passenenden Fachgruppen stellen.

Fragen, die dann nur mit Gemaule beantwortet werden? Darauf kann ich gut
verzichten. Außer zu schlechter Laune führt sowas nämlich zu rein garnichts.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de


--dJ8r4UrmGOktktPuaVhr6peGJ8cmhk7RV--

--0PJ8xlRveI4DG7U0NuMkO4XMIBoDrQ59g
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: OpenPGP digital signature
Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc"

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.21 (MingW32)
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=NRjW
-----END PGP SIGNATURE-----

--0PJ8xlRveI4DG7U0NuMkO4XMIBoDrQ59g--

Am 31.12.2016 um 19:18 schrieb Michael Baeuerle:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 30.12.2016 um 10:28 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Fri, 30 Dec 2016 09:34:15 Christoph Müller wrote:

>>>> Es muss [...]
>>>> Die Konfiguration muss [...]
>>>> Es muss [...]
>>>
>>> Stell zuerst die Frage, *wer* muss, bevor Du die Frage stellst,
>>> *was* muss. Das erspart Dir verschwendete Lebensenergie.
>>
>> Diese Frage spielt erst dann eine Rolle, wenn sowas überhaupt gewollt
>> wird.
>
> So wie ich die anderen Leute einschätze, wird es nicht gewollt.

Dann stirbt das Usenet also langsam weiter. Ganz nach dem Motto "wer
nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit."

> Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
> bzw. Bilder.

Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.

>> Die Newsgroups sind auf dem absteigenden Ast. Es wird an alten und
>> teilweise völlig überholten Regeln festgehalten (z.B. keine
>> Anhänge/keine Bilder).
>
> Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
> auf den Inhalt.

Zwingt ganz offensichtlich auch zum Sterben des Usenets.

>> Vielleicht gibt es ja überhaupt niemanden, der
>> die Usenetwelt überhaupt noch am Leben erhalten will. Dann wär's ja
>> Unsinn, da noch viel Energie rein zu hängen. Es ist also erst mal zu
>> klären, ob es überhaupt noch Leute gibt, denen die Existenz des Usenets
>> am Herzen liegt und wenn ja, wie viele es sind.
>
> Da gibt es noch einige davon. Diverse Newsreader werden noch aktiv
> weiterentwickelt (ich schreibe auch gerade einen).

Was soll der besser können als z.B. der im Thunderbird? Wird der im TB
überhaupt noch weiter entwickelt?

> Insbesondere Julien Élie entwickelt INN weiter und treibt auch regel-
> mäßig neue RFCs voran,

bin kein Programmierer. Was sind RFCs? Wikipedia bietet mir dazu eine
ganze Reihe von möglichen Erklärungen.

> um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.

Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will. Deshalb bin ich der
Auffassung, dass das Usenet vor allem attraktiver gemacht werden muss.

Das liegt zu wesentlichen Teilen an den Inhalten, die über das Medium
verbreitet werden. Wenn ständig nur hohles Gemaule zu vernehmen ist,
wird man damit niemanden hinter dem Ofen hervor locken können. Ganz im
Gegenteil. Die Psychologie spielt dabei eine große Rolle. Deshalb glaube
ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von blödem Geblubber,
Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein reales Gesicht vor sich,
dann greifen auch die normalen Anstandsregeln wieder besser (hoffe ich
zumindest). Deshalb sollte nicht nur die technische Möglichkeit
geschaffen werden, solche Bilder mit zu transportieren. Sinn und Zweck
des Ganzen sollte auch in der Netiquette erklärt werden und in den
Postings sollte darauf bedarfsabhängig auch immer wieder hin gewiesen
werden.

Als technische Umsetzung kann ich mir vorstellen, dass einfach ein Bild
mit einem ganz speziellen Namen in den Anhang gepackt wird. Sieht das
Newsprogramm diesen Namen, dann wird das Bild z.B. auf 200x200 Pixel
normiert und eingedampft. Je nach Komfort kann auch der Bildausschnitt
aus der Ausgangsdatei und der Zoomfaktor mit angegeben werden. Hat die
Gegenseite diese Programmerweiterung nicht, hängt das Bild halt als ganz
normaler Anhang unten dran. Hat er die Erweiterung, dann wird das Bild
im Header angezeigt und nicht unbedingt am Ende des Postings.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:

> Am 01.01.2017 um 12:10 schrieb Peter Faust:
>> Christoph Müller wrote:
>>> Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:
>
>>>> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
>>
>>> Richtig. Ist halt nur nicht üblich.
>>
>> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
>> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
>>
>> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
>> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
>>
>> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.
>
> Maulen ist einfach. Wen interessiert sowas? Schlau machen statt Fehler
> vorzuhalten ist eine ganz andere Liga.

Du hast mein "Dein multipart/signed ist im Usenet nicht gern gesehen,
weil es kein text/plain ist." ganz offensichtlich nicht verstanden.

>>> Müsste halt mehr darüber gesprochen werden.
>>
>> Und auch praktiziert werden.
>
> Wie denn, wenn nicht drüber gesprochen wird? Dann fehlen schnell mal ein
> paar wichtigen Informationen.

Die kann sich ein interessierter Neuling besorgen. Schafft er das nicht,
oder er versteht sie nicht, kann er nachfragen. In den meisten Fällen
kann und wird ihm geholfen.

>> Du darfst dich gerne anschließen und
>> entsprechende Fragen in den passenenden Fachgruppen stellen.
>
> Fragen, die dann nur mit Gemaule beantwortet werden? Darauf kann ich gut
> verzichten. Außer zu schlechter Laune führt sowas nämlich zu rein garnichts.

Könnte es sein, dass du meinen Hinweis auf dein multipart/signed schon
als Gemaule fehlinterpretiert hast? Das war es aber ganz sicher nicht.
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, wie du deine Leserschaft erhöhen
kannst, da einige Leser im Usenet auf alles was nicht text/plain ist
filtern - dich also gar nicht erst lesen.

Ich sehe bei dir zu viel Unwissenheit um das Usenet und lege dir
dringend nahe, dir folgendes in einer ruhigen Stunden durchzulesen:
http://www.usenet-abc.de/

Michael Baeuerle wrote:

> Peter Faust wrote:
>> Christoph Müller wrote:
>> > Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:
>> > > Am 30.12.16 um 10:22 schrieb Christoph Müller:
>> > > > Am 30.12.2016 um 10:13 schrieb klaus r.:
>> > > > >
>> > > > > Erstens das. Ausserdem stellt sich dann die Frage: Besteht
>> > > > > nicht die Gefahr, dass gerade in politischen Gruppen eine
>> > > > > bestimmte Richtung "vorgegeben" wird? Gute Beispiele sind
>> > > > > meiner Meinung nach die momentanen Bemühungen gegen Fake-News
>> > > > > staatlicherseits.
>> > > >
>> > > > Dann muss eben die Möglichkeit geschaffen werden, quasi mit
>> > > > vorgezeigtem Ausweis posten zu können. Enigmail bietet z.B. die
>> > > > Möglichkeit, Postings unterschreiben zu können. Damit kann dann
>> > > > zumindest zwischen anonymen und bekannten Postern unterschieden
>> > > > werden.
>> > >
>> > > AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
>> >
>> > Richtig. Ist halt nur nicht üblich.
>>
>> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
>> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
>
> Inline signieren ist aber IMHO noch hässlicher und genausowenig "gern
> gesehen".

Klar. Aber zumindest war es text/plain und wird durch einen Filter auf
"multipart" nicht erschlagen.

Dass das häßlich ist, brauchen wir nicht diskutieren.

>> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
>> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
>>
>> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.
>
> Genormt ist das aber leider alles nicht, deswegen dürfte es in den
> meisten Clients auch so unkomfortabel zu bedienen sein.

Wegen oben aufgeführter fehlenden Menge an Nutzern wird das auch nie
was werden mit einer Normierung i.S.v. RFC.

> MIME dagegen funktioniert in den meisten Mail-Clients, die auch NNTP
> unterstützen, gut. Und MIME ist auch offiziell (seit RFC 5536) Teil des
> USENET-Artikelformats. Eigentlich wäre das der "richtige" Weg, und die
> Sachen in den Header zu packen eher eine Krücke für die Abwärts-
> kompatibilität zu alten Newsreadern (die kein MIME unterstützen).

Sicher. Aber egal wie man es macht, es meckert immer einer.
Bei text/plain ist es eine fehlerhafte Einstellung oder ein fehlendes
Script/AddOn (beim Leser) den PGP-Block zu entfernen.

Schau, ich signiere meine Header seit über 6 Jahren. Die paar Hansels
die im de-Usenet ebenfalls signieren, kann ich an beiden Händen abzählen
und kann sogar noch bequem in der Nase bohren. Bei Face und X-Face ist
es ähnlich: Da nehme ich dann die Zehen dazu, dann passt auch die Summe.

Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen, technisch
und optisch kaputte Postings beherrschen jede Gruppe. Wenn noch nichtmal
bestehende Standards genutzt und ausgereizt werden, warum sollte sich
jemand an "Neuerungen" wagen, die kaum jemanden interessiern?

Diese Resignation hat sich bei mir schon bei der vorletzten Diskussion
um das Thema "Usenet und Demokratie" gebildet. Ein frischer Name dürfte
sicherlich keinerlei Änderung meiner Meinung bewirken ...

On Sun, 01 Jan 2017 16:05:21 Christoph Müller wrote:
> [...] glaube ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von blödem
> Geblubber, Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein reales Gesicht
> vor sich, dann greifen auch die normalen Anstandsregeln wieder besser
> (hoffe ich zumindest).

Funktioniert ja bei Facebook ganz ausgezeichnet, was man so hört.

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan! Da steckt mehr drin, als man denkt.
(Sloganizer)

Peter Faust wrote:
> Michael Baeuerle wrote:
> > Peter Faust wrote:
> > >
> > > [...]
> > > Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
> > > Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
> >
> > Inline signieren ist aber IMHO noch hässlicher und genausowenig "gern
> > gesehen".
>
> Klar. Aber zumindest war es text/plain und wird durch einen Filter auf
> "multipart" nicht erschlagen.
>
> Dass das häßlich ist, brauchen wir nicht diskutieren.
>
> > > Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
> > > automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
> > >
> > > Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.
> >
> > Genormt ist das aber leider alles nicht, deswegen dürfte es in den
> > meisten Clients auch so unkomfortabel zu bedienen sein.
>
> Wegen oben aufgeführter fehlenden Menge an Nutzern wird das auch nie
> was werden mit einer Normierung i.S.v. RFC.

Sag sowas nicht. Ich habe ja erst kürzlich an einem RFC mitgearbeitet
(dem für NNTP Kompression) und möchte dieses Jahr erstmals selbst einen
Draft einreichen (für Cancel-Lock, basierend auf dem Draft von Simon
Lyall). So kompliziert wie erwartet scheint das nicht zu sein - nur
viel Arbeit.

Insbesondere "Face" könnte man durchaus auch mal festnageln, das ist
schließlich schon lange im produktiven Einsatz.

> > MIME dagegen funktioniert in den meisten Mail-Clients, die auch NNTP
> > unterstützen, gut. Und MIME ist auch offiziell (seit RFC 5536) Teil des
> > USENET-Artikelformats. Eigentlich wäre das der "richtige" Weg, und die
> > Sachen in den Header zu packen eher eine Krücke für die Abwärts-
> > kompatibilität zu alten Newsreadern (die kein MIME unterstützen).
>
> Sicher. Aber egal wie man es macht, es meckert immer einer.
> Bei text/plain ist es eine fehlerhafte Einstellung oder ein fehlendes
> Script/AddOn (beim Leser) den PGP-Block zu entfernen.

Zugegeben: MIME sieht richtig hässlich aus, wenn der Empfänger keinen
funktionierenden Decoder dafür hat. Ein paar zusätzliche in den Header
gepackte Felder verursachen sicher deutlich weniger "Kollateralschäden".
Das wäre ein Punkt z.B. für Signatur im Header statt im Anhang.

> Schau, ich signiere meine Header seit über 6 Jahren. Die paar Hansels
> die im de-Usenet ebenfalls signieren, kann ich an beiden Händen abzählen
> und kann sogar noch bequem in der Nase bohren. Bei Face und X-Face ist
> es ähnlich: Da nehme ich dann die Zehen dazu, dann passt auch die Summe.
>
> Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen,

Der Inhalt ist ein soziales Problem. IMHO vor allem dadurch gefördert
dass die "vernünftigen" User sowas regelmäßig füttern und dadurch am
Leben halten.
Dieses Problem dürfte im USENET aber nicht schlimmer sein als anderswo,
man sieht es nur deutlicher wegen der fehlenden Zensur.

Was IMHO mehr genutzt werden sollte ist NoCeM. Wenn ich in einem NUA
komfortabel ausblenden könnte, was andere Leute (denen ich Kompetenz
in dieser Frage zuspreche) bereits als "nicht lesenswert" eingestuft
haben, wäre das wirklich praktisch. Jeder kann selbst entscheiden
wessen Bewertungen er benutzen möchte. Das würde einen Scoring-Filter
gut ergänzen.

> technisch
> und optisch kaputte Postings beherrschen jede Gruppe. Wenn noch nichtmal
> bestehende Standards genutzt und ausgereizt werden, warum sollte sich
> jemand an "Neuerungen" wagen, die kaum jemanden interessiern?

Weil sich nichts ändert, wenn niemand was tut. Ob sich anderenfalls was
ändert ist natürlich auch keineswegs sicher, aber ohne Normen ist ja
nichtmal klar definiert was überhaupt "kaputt" ist und was nicht.

> Diese Resignation hat sich bei mir schon bei der vorletzten Diskussion
> um das Thema "Usenet und Demokratie" gebildet. Ein frischer Name dürfte
> sicherlich keinerlei Änderung meiner Meinung bewirken ...

Also ich habe noch nicht resigniert.

Christoph Müller wrote:
> Am 31.12.2016 um 19:18 schrieb Michael Baeuerle:
> > Christoph Müller wrote:
> > >
> > [...]
> > Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
> > bzw. Bilder.
>
> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.

Es geht da vielleicht mehr um die rechtliche Seite - nicht wegen
irgendwelchem Zeug fremder Leute abgemahnt zu werden (weil es auf
dem eigenen Server liegt).

> > > Die Newsgroups sind auf dem absteigenden Ast. Es wird an alten und
> > > teilweise völlig überholten Regeln festgehalten (z.B. keine
> > > Anhänge/keine Bilder).
> >
> > Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
> > auf den Inhalt.
>
> Zwingt ganz offensichtlich auch zum Sterben des Usenets.

IMHO ist nicht das der Grund, sondern die Troll-Flut (also indirekt die
fehlende Moderation/Zensur).

> > > Vielleicht gibt es ja überhaupt niemanden, der
> > > die Usenetwelt überhaupt noch am Leben erhalten will. Dann wär's ja
> > > Unsinn, da noch viel Energie rein zu hängen. Es ist also erst mal zu
> > > klären, ob es überhaupt noch Leute gibt, denen die Existenz des Usenets
> > > am Herzen liegt und wenn ja, wie viele es sind.
> >
> > Da gibt es noch einige davon. Diverse Newsreader werden noch aktiv
> > weiterentwickelt (ich schreibe auch gerade einen).
>
> Was soll der besser können als z.B. der im Thunderbird? Wird der im TB
> überhaupt noch weiter entwickelt?

Die Pflege von TB stockt wohl ziemlich, existiert aber AFAIK noch.

Mein NUA sollte eigentlich vor allem nicht so ein lahmer, fetter Brocken
sein wie ein Mozilla. Vorbild war ursprünglich Netscape 4 (den habe ich
früher als NUA verwendet).

> > Insbesondere Julien Élie entwickelt INN weiter und treibt auch regel-
> > mäßig neue RFCs voran,
>
> bin kein Programmierer. Was sind RFCs? Wikipedia bietet mir dazu eine
> ganze Reihe von möglichen Erklärungen.

RFCs sind Normen der IETF fürs Internet:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Engineering_Task_Force>
In RFC 5536 ist z.B. das Format der Artikel fürs USENET definiert:
<https://tools.ietf.org/html/rfc5536>

> > um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.
>
> Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
> gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will.

Wenn man ehrlich ist, ist USENET längst ein totes Pferd - zumindest
gemessen an Facebook und Co.

> Deshalb bin ich der
> Auffassung, dass das Usenet vor allem attraktiver gemacht werden muss.

Ich auch. Sein Gesicht verlieren sollte es dabei aber nicht. Und zum
Massenmedium sollte es wohl besser auch nicht werden (sonst würde es
von kommerziellen Interessen zerstört werden - ein noch unwürdigerer
Tod).

> Das liegt zu wesentlichen Teilen an den Inhalten, die über das Medium
> verbreitet werden. Wenn ständig nur hohles Gemaule zu vernehmen ist,
> wird man damit niemanden hinter dem Ofen hervor locken können. Ganz im
> Gegenteil. Die Psychologie spielt dabei eine große Rolle. Deshalb glaube
> ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von blödem Geblubber,
> Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein reales Gesicht vor sich,
> dann greifen auch die normalen Anstandsregeln wieder besser (hoffe ich
> zumindest). Deshalb sollte nicht nur die technische Möglichkeit
> geschaffen werden, solche Bilder mit zu transportieren. Sinn und Zweck
> des Ganzen sollte auch in der Netiquette erklärt werden und in den
> Postings sollte darauf bedarfsabhängig auch immer wieder hin gewiesen
> werden.

Prinzipiell ist das sicher so (auch ohne Bild). Aber viele Leute sind
impulsiv und schreiben Sachen, die sie später bereuen. Die wollen sowas
dann nicht auf unbestimmte Zeit in Archiven gespeichert sehen. Ich finde
das sollte man auch respektieren und Bild bzw. RN nicht erzwingen - der
Inhalt sollte entscheidend sein.

> Als technische Umsetzung kann ich mir vorstellen, dass einfach ein Bild
> mit einem ganz speziellen Namen in den Anhang gepackt wird. Sieht das
> Newsprogramm diesen Namen, dann wird das Bild z.B. auf 200x200 Pixel
> normiert und eingedampft. Je nach Komfort kann auch der Bildausschnitt
> aus der Ausgangsdatei und der Zoomfaktor mit angegeben werden. Hat die
> Gegenseite diese Programmerweiterung nicht, hängt das Bild halt als ganz
> normaler Anhang unten dran. Hat er die Erweiterung, dann wird das Bild
> im Header angezeigt und nicht unbedingt am Ende des Postings.

Das mit dem Bild gibt es ja bereits in Form des "Face" Headerfelds bzw.
einen MIME-Anhangs von Typ "image". Technisch ist das seit Jahren kein
Problem mehr. Die Mehrheit der Leute mag das aber wohl nicht. Ich lasse
mir "Face" z.B. auch nicht anzeigen (ich möchte die Leute nach dem be-
urteilen was sie schreiben, nicht mir anhand ihrer Nase ein Vorurteil
bilden).

Am 01.01.2017 um 17:28 schrieb Peter Faust:
> Michael Baeuerle wrote:

> Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen, technisch
> und optisch kaputte Postings beherrschen jede Gruppe.

Das ist aber nicht spezifisch für's Usenet, sondern schlicht eine weit
verbreitete Unsitte, die überwunden werden sollte. Weil Webforen
üblicherweise versagen, wenn die Diskussionen etwas weiter ins Detail
gehen, glaube ich kaum, dass die Lösung des Problems von dort kommen
kann. Wenn es eine Lösung dafür gibt, dann vermutlich am Ehesten noch
vom Usenet aus, weil dieses eben auch für Diskussionen bis ins kleinste
Detail konzipiert ist. Da könnte noch richtig Verstand zum Tragen kommen.

> Wenn noch nichtmal
> bestehende Standards genutzt und ausgereizt werden, warum sollte sich
> jemand an "Neuerungen" wagen, die kaum jemanden interessiern?

Deshalb frage ich ja auch erst mal, was denn überhaupt gewollt ist. Was
NICHT gewollt ist, das kriegt man an jeder Ecke zu hören. Damit kriegt
man nichts voran, sondern fördert nur das Sterben der Diskussionskultur
und damit auch des Usenets.

> Diese Resignation hat sich bei mir schon bei der vorletzten Diskussion
> um das Thema "Usenet und Demokratie" gebildet. Ein frischer Name dürfte
> sicherlich keinerlei Änderung meiner Meinung bewirken ...

Auch mit Resignation wird nichts voran kommen. Was wir brauchen, sind
jetzt erst mal vor allem Willenserklärungen. Daraus kann sich eine
Entwicklungsrichtugn ergeben, die dann auch realisiert werden kann.
Einfach mal hier und mal im Schrotschussverfahren irgendwelche Probleme
gelöst, trifft schon aus rein statistischen Gründen i.d.R. nur
unbedeutende C-Teile (-> ABC-Analyse. Soll ich's erklären oder ist
bekannt, was damit gemeint ist?)

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

On Mon, 02 Jan 2017 10:19:04 Christoph Müller wrote:
> Am 01.01.2017 um 19:07 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Sun, 01 Jan 2017 16:05:21 Christoph Müller wrote:
> >> [...] glaube ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von
> >> blödem Geblubber, Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein
> >> reales Gesicht vor sich, dann greifen auch die normalen Anstandsregeln
> >> wieder besser (hoffe ich zumindest).

> > Funktioniert ja bei Facebook ganz ausgezeichnet, was man so hört.

> Facebook habe ich auch mal eine Zeit lang probiert. Es hat schon seinen
> Grund, weshalb ich das Wörtchen "etwas" eingefügt habe.

Vermutlich sollte man "etwas" durch "nicht" ersetzen. Das einzige,
was - soweit ich das über die Bande mitbekomme - Leute auf Facebook
stärker vom Beleidigen und Pöbeln abhält, als es im Usenet und anderswo
der Fall ist, ist ggf. die Echokammer, in der sie sich befinden.

Ein Foto halte ich hier für vollkommen irrelevant (mitunter kann das
sogar kontraproduktiv sein, wenn die Optik dem Gegenüber nicht in den
ideologischen Kram passt).

Servus,
   Stefan

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http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die Kraft, Frieden zu spenden - Stefan: fühlen, welch listiges Verzehren!
(Sloganizer)

Am 01.01.2017 um 19:15 schrieb Michael Baeuerle:
> Peter Faust wrote:

> Insbesondere "Face" könnte man durchaus auch mal festnageln, das ist
> schließlich schon lange im produktiven Einsatz.

Wenn's das ist, was ich mal ausprobiert habe, dann kann man das mangels
Wiedererkennungswert vergessen. Die Kompression ist schlichtweg massiv
übertrieben. Das war vielleicht noch interessant, als der Speicherplatz
richtig teuer war. Doch diese Zeiten sind vorbei.

>> Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen,
>
> Der Inhalt ist ein soziales Problem. IMHO vor allem dadurch gefördert
> dass die "vernünftigen" User sowas regelmäßig füttern und dadurch am
> Leben halten.
> Dieses Problem dürfte im USENET aber nicht schlimmer sein als anderswo,
> man sieht es nur deutlicher wegen der fehlenden Zensur.
>
> Was IMHO mehr genutzt werden sollte ist NoCeM.

Was ist NoCeM?

> Wenn ich in einem NUA

NUA kenne ich auch nicht.

> komfortabel ausblenden könnte,

vermutlich geht's um die Filterung von Postings. Sowas benutze ich nur
in Extremfällen, weil manchmal auch Blödel gute Ideen haben.

> was andere Leute (denen ich Kompetenz
> in dieser Frage zuspreche) bereits als "nicht lesenswert" eingestuft
> haben, wäre das wirklich praktisch. Jeder kann selbst entscheiden
> wessen Bewertungen er benutzen möchte. Das würde einen Scoring-Filter
> gut ergänzen.

Das klingt gut.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 01.01.2017 um 17:27 schrieb Peter Faust:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.01.2017 um 12:10 schrieb Peter Faust:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 30.12.2016 um 13:48 schrieb Fritz:

>>>>> AFAIK funktioniert GnuPG (PGP) Signieren sogar im Usenet!
>>>
>>>> Richtig. Ist halt nur nicht üblich.
>>>
>>> Und man müsste es auch richtig machen: Dein multipart/signed ist im
>>> Usenet nicht gern gesehen, weil es kein text/plain ist.
>>>
>>> Außerdem existieren Face: X-Face: sowie Headersignierung, welches auch
>>> automatisch ausgewertet bzw. angezeigt werden kann.
>>>
>>> Du solltest dich mal über alle schon existierenden Dinge informieren.
>>
>> Maulen ist einfach. Wen interessiert sowas? Schlau machen statt Fehler
>> vorzuhalten ist eine ganz andere Liga.
>
> Du hast mein "Dein multipart/signed ist im Usenet nicht gern gesehen,
> weil es kein text/plain ist." ganz offensichtlich nicht verstanden.

Mag sein. Mit dieser Feststellung verstehe ich aber auch nicht mehr.
Wenn du weniger Vorhaltungen in Netz lesen willst, dann sorge einfach
selbst für mehr Aufklärung statt für Vorhaltungen.

>>>> Müsste halt mehr darüber gesprochen werden.
>>>
>>> Und auch praktiziert werden.
>>
>> Wie denn, wenn nicht drüber gesprochen wird? Dann fehlen schnell mal ein
>> paar wichtigen Informationen.
>
> Die kann sich ein interessierter Neuling besorgen.

Klar. Neuling bin ich allerdings keiner. Aber ich bewege mich halt nicht
in DEINEN Ecken im Usenet. Ich bin mehr thematisch interessiert und
weniger daran, wie das Usenet im letzten Detail funktioniert. Wir leben
schließlich aus gutem Grund in einer arbeitsteiligen Welt. Da ist es
ganz normal, dass sich die Einen um Dies und die Anderen um Jenes
kümmern und nicht jeder um alles.

> Schafft er das nicht,
> oder er versteht sie nicht, kann er nachfragen. In den meisten Fällen
> kann und wird ihm geholfen.

Ich HABE nachgefragt, aber keine sinnvolle Antwort bekommen, sondern nur
Vorhaltungen.

>>> Du darfst dich gerne anschließen und
>>> entsprechende Fragen in den passenenden Fachgruppen stellen.
>>
>> Fragen, die dann nur mit Gemaule beantwortet werden? Darauf kann ich gut
>> verzichten. Außer zu schlechter Laune führt sowas nämlich zu rein garnichts.
>
> Könnte es sein, dass du meinen Hinweis auf dein multipart/signed schon
> als Gemaule fehlinterpretiert hast? Das war es aber ganz sicher nicht.

Das war es deshalb, weil dazu nichts erklärt wurde. Das klingt wie "was
soll ich mich mit jemanden unterhalten, der nicht mal weiß, was
'multipart/signed' bedeutet? Der Spinner soll sich doch erst mal
informieren, bevor er mich was fragt."

> Ich wollte dich nur darauf hinweisen, wie du deine Leserschaft erhöhen
> kannst,

mir geht es überhaupt nicht um die Zahl der Leserschaft, sondern um das
Überleben des Usenets, weil es m.E. fantastische Möglichkeiten bietet,
die im Web noch lange nicht realisiert sind und vielleicht auch nie
werden. Denn dort ist die Interessenslage der Betreiber eine ganz andere.

> da einige Leser im Usenet auf alles was nicht text/plain ist
> filtern - dich also gar nicht erst lesen.

Wie du siehst, habe ich die Unterschrift wieder weg gelassen. Meine
Kiste steht auf "plain text". Wenn sie was Anderes abliefert, dann
kannst du mich ja drauf hinweisen. Wenn's geht, vielleicht auch noch mit
Hinweisen, wie's richtig gemacht wird.

> Ich sehe bei dir zu viel Unwissenheit um das Usenet und lege dir
> dringend nahe, dir folgendes in einer ruhigen Stunden durchzulesen:
> http://www.usenet-abc.de/

Ich programmiere das Usenet nicht. Ich bin nur Anwender. Darf ich
deshalb nicht mitreden? Im Übrigen bin ich seit den späten 80er bis
frühen 90er Jahren mit dem Usenet zugange. Es ist also nicht so, dass
ich auf dem Gebiet Novice wäre, wie du offenbar meinst.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 01.01.2017 um 19:07 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 01 Jan 2017 16:05:21 Christoph Müller wrote:

>> [...] glaube ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von blödem
>> Geblubber, Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein reales Gesicht
>> vor sich, dann greifen auch die normalen Anstandsregeln wieder besser
>> (hoffe ich zumindest).
>
> Funktioniert ja bei Facebook ganz ausgezeichnet, was man so hört.

Facebook habe ich auch mal eine Zeit lang probiert. Es hat schon seinen
Grund, weshalb ich das Wörtchen "etwas" eingefügt habe.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Am 01.01.2017 um 19:15 schrieb Michael Baeuerle:
> > Peter Faust wrote:
> > >
> > Insbesondere "Face" könnte man durchaus auch mal festnageln, das ist
> > schließlich schon lange im produktiven Einsatz.
>
> Wenn's das ist, was ich mal ausprobiert habe, dann kann man das mangels
> Wiedererkennungswert vergessen. [...]

Ist einfach ein kleines Bild im PNG-Format (darf also - im Gegensatz
zu "X-Face" - immerhin farbig sein).

> > > Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen,
> >
> > Der Inhalt ist ein soziales Problem. IMHO vor allem dadurch gefördert
> > dass die "vernünftigen" User sowas regelmäßig füttern und dadurch am
> > Leben halten.
> > Dieses Problem dürfte im USENET aber nicht schlimmer sein als anderswo,
> > man sieht es nur deutlicher wegen der fehlenden Zensur.
> >
> > Was IMHO mehr genutzt werden sollte ist NoCeM.
>
> Was ist NoCeM?

Siehe hier: <http://www.cm.org/faq.html>

> > Wenn ich in einem NUA
>
> NUA kenne ich auch nicht.

NUA steht für "*N*ews *U*ser *A*gent", ist also eine Kurzbezeichnung
für "Newsreader".

> > komfortabel ausblenden könnte,
>
> vermutlich geht's um die Filterung von Postings. Sowas benutze ich nur
> in Extremfällen, weil manchmal auch Blödel gute Ideen haben.

Ja, das soll natürlich auch jeder konfigurieren können wie er möchte.

> > was andere Leute (denen ich Kompetenz
> > in dieser Frage zuspreche) bereits als "nicht lesenswert" eingestuft
> > haben, wäre das wirklich praktisch. Jeder kann selbst entscheiden
> > wessen Bewertungen er benutzen möchte. Das würde einen Scoring-Filter
> > gut ergänzen.
>
> Das klingt gut.

Das Problem dabei ist, dass wenn man die NoCeMs öffentlich zugänglich
macht, eine Art Pranger entsteht. Das hat natürlich Potential Richtung
Provokation und entsprechender Gegenreaktion der betreffenden Personen.
Könnte am Ende also auch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen.

Am 01.01.2017 um 19:39 schrieb Michael Baeuerle:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 31.12.2016 um 19:18 schrieb Michael Baeuerle:
>>> Christoph Müller wrote:

>>> [...]
>>> Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
>>> bzw. Bilder.
>>
>> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
>
> Es geht da vielleicht mehr um die rechtliche Seite - nicht wegen
> irgendwelchem Zeug fremder Leute abgemahnt zu werden (weil es auf
> dem eigenen Server liegt).

Also müssen Juristen konsultiert werden. Ich meine mich erinnern zu
können, dass es im letzten Jahr genau zu diesem Punkt wichtige
Entscheidungen gegeben hat, die die Forenbetreiber etwas aus der
Schusslinie nehmen.

>>>> Die Newsgroups sind auf dem absteigenden Ast. Es wird an alten und
>>>> teilweise völlig überholten Regeln festgehalten (z.B. keine
>>>> Anhänge/keine Bilder).
>>>
>>> Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
>>> auf den Inhalt.
>>
>> Zwingt ganz offensichtlich auch zum Sterben des Usenets.
>
> IMHO ist nicht das der Grund, sondern die Troll-Flut (also indirekt die
> fehlende Moderation/Zensur).

Die Troll-Flut kann's nicht sein. Die gibt's in den Webforen ganz
genauso. Aber da ist richtig was los. Da gibt's nämlich ein paar Leute,
die mit Big Data viel verdienen. Die Webforen dienen dabei als deren
"ganz private" Daten- und Einkommensbasis.

> Mein NUA sollte eigentlich vor allem nicht so ein lahmer, fetter Brocken
> sein wie ein Mozilla.

In Sachen Geschwindigkeit habe ich mit dem TB (ist ja Mozilla) keine
Probleme. Der Speicherplatzbedarf stört mich auch nicht. Habe noch
einiges an freien Speicherkapazitäten.

> Vorbild war ursprünglich Netscape 4 (den habe ich
> früher als NUA verwendet).

Ich auch.

>>> Insbesondere Julien Élie entwickelt INN weiter und treibt auch regel-
>>> mäßig neue RFCs voran,
>>
>> bin kein Programmierer. Was sind RFCs? Wikipedia bietet mir dazu eine
>> ganze Reihe von möglichen Erklärungen.
>
> RFCs sind Normen der IETF fürs Internet:
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Engineering_Task_Force>
> In RFC 5536 ist z.B. das Format der Artikel fürs USENET definiert:
> <https://tools.ietf.org/html/rfc5536>

Danke.

>>> um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.
>>
>> Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
>> gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will.
>
> Wenn man ehrlich ist, ist USENET längst ein totes Pferd - zumindest
> gemessen an Facebook und Co.

Tot nicht. Lahm ja. Ich würd's gerne wieder viel gesünder sehen. Dafür
gibt's einige Gründe. Aber zur Gesundung muss das Usenet attraktiver
werden! Das Kernproblem, das ich dabei sehe, sind die "Alten Hasen", die
ALLES so lassen wollen, wie es ist. Sie hängen in der Zeit fest. Da
gilt: "Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit."

Es geht darum, WAS z.B. Facebook & Co. so attraktiv gegenüber dem Usenet
macht. Was kann das Usenet davon lernen? Was davon kann realisiert
werden und was nicht?

Wenn DAS geklärt ist, geht's an die Umsetzung. Nicht umgekehrt, weil das
zu Wildwuchs und Uneinigkeit führen wird, was das Usenetsterben nicht
aufhalten wird. Ich will's aber aufhalten, weil kein Webforum auch nur
annähernd das zu bieten hat, was im Usenet im Zusammenhang mit
Diskussionen von Anfang an realisiert ist.

>> Deshalb bin ich der
>> Auffassung, dass das Usenet vor allem attraktiver gemacht werden muss.
>
> Ich auch.

:-)

> Sein Gesicht verlieren sollte es dabei aber nicht.

Was heißt schon "Gesicht verlieren" für eine technische Maschine?
Natürlich müssen die Basics erhalten bleiben, die der Diskussion bis ins
Detail hinein nutzen.

> Und zum
> Massenmedium sollte es wohl besser auch nicht werden (sonst würde es
> von kommerziellen Interessen zerstört werden - ein noch unwürdigerer
> Tod).

Na ja - das Usenet an sich ist ja nur "Technik". Es gibt jede Menge
Diskussiongruppen. Da verläuft sich die Masse dann schon. Wenn es zum
Messenmedium würde, würde mich das also überhaupt nicht stören.

Was allerdings stört, ist der Spam, der mit abgegriffenen eMailadressen
induziert wird.
Diesbezüglich wird es auf einen Kampf zwischen Maschinen raus laufen.
Natürlich wird es Robots geben, die massenhaft Adressen abgreifen, damit
ihre Betreiber damit Geld verdienen. Zum Leidwesen der Adressaten.

Aus diesem Grund halte ich es für sehr sinnvoll, wenn dagegen etwas
unternommen wird. Wer sich mit Datensicherheit beschäftigt, dem sollten
dazu doch eine ganze Menge Ideen einfallen.
Da wären z.B. Strukturen denkbar, die die eMail-Adresse nur dann raus
geben, wenn erst ein kleines Bildchen zu entziffern ist, zwischen
Fehleingaben 10 Sekunden zu warten sind usw. Möglichkeiten gibt es viele.
Aber was nützen diese Möglichkeiten, wenn sie z.B. mangels Einsicht in
die Notwendigkeit nicht realisiert werden?

>> Das liegt zu wesentlichen Teilen an den Inhalten, die über das Medium
>> verbreitet werden. Wenn ständig nur hohles Gemaule zu vernehmen ist,
>> wird man damit niemanden hinter dem Ofen hervor locken können. Ganz im
>> Gegenteil. Die Psychologie spielt dabei eine große Rolle. Deshalb glaube
>> ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von blödem Geblubber,
>> Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein reales Gesicht vor sich,
>> dann greifen auch die normalen Anstandsregeln wieder besser (hoffe ich
>> zumindest). Deshalb sollte nicht nur die technische Möglichkeit
>> geschaffen werden, solche Bilder mit zu transportieren. Sinn und Zweck
>> des Ganzen sollte auch in der Netiquette erklärt werden und in den
>> Postings sollte darauf bedarfsabhängig auch immer wieder hin gewiesen
>> werden.
>
> Prinzipiell ist das sicher so (auch ohne Bild). Aber viele Leute sind
> impulsiv und schreiben Sachen, die sie später bereuen. Die wollen sowas
> dann nicht auf unbestimmte Zeit in Archiven gespeichert sehen. Ich finde
> das sollte man auch respektieren und Bild bzw. RN nicht erzwingen - der
> Inhalt sollte entscheidend sein.

Von "erzwingen" ist doch überhaupt nicht die Rede. Kompatibilität zu
alten Systemen sollte schon gewahrt bleiben. Da im Header viele
Variablen definiert sind, sollte die Kompatibilität durchaus machbar sein.

>> Als technische Umsetzung kann ich mir vorstellen, dass einfach ein Bild
>> mit einem ganz speziellen Namen in den Anhang gepackt wird. Sieht das
>> Newsprogramm diesen Namen, dann wird das Bild z.B. auf 200x200 Pixel
>> normiert und eingedampft. Je nach Komfort kann auch der Bildausschnitt
>> aus der Ausgangsdatei und der Zoomfaktor mit angegeben werden. Hat die
>> Gegenseite diese Programmerweiterung nicht, hängt das Bild halt als ganz
>> normaler Anhang unten dran. Hat er die Erweiterung, dann wird das Bild
>> im Header angezeigt und nicht unbedingt am Ende des Postings.
>
> Das mit dem Bild gibt es ja bereits in Form des "Face" Headerfelds bzw.
> einen MIME-Anhangs von Typ "image".

Habe grade nach dem Addon "Face" gesucht. Da kommt nichts.

> Technisch ist das seit Jahren kein
> Problem mehr. Die Mehrheit der Leute mag das aber wohl nicht.

Die Mehrheit im Usenet dürften "alte Hasen" sein. Wenn das System aber
erhalten bleiben soll, müssen auch die Jungen angesprochen werden. Für
sie sind Bilder längst das Selbstverständlichste der Welt. Was ohne
Bilder arbeitet, taugt in ihren Augen nichts. Sie wollen sogar
Videostremas sehen. So einfach ist das.

> Ich lasse
> mir "Face" z.B. auch nicht anzeigen (ich möchte die Leute nach dem be-
> urteilen was sie schreiben, nicht mir anhand ihrer Nase ein Vorurteil
> bilden).

Soll jeder halten, wie er möchte. Die Möglichkeit zur Kompatibilität
gibt es ja. Sie muss nur genutzt werden. Dann gibt's eben auch
Videoposts, in denen wer irgendwas erzählt und zeigt. So ein bisschen in
der Richtung läuft's auch auf YouTube, das bei der Gelegenheit
vielleicht auch gleich mit eingebunden werden kann. Könnte sogar eine
relativ simple Sache sein, weil's - zumindest zum Lesen - nur um einen
Link geht, der im Posting dann auch gleich inline abgespielt werden
kann. In Zeiten der massenhaften Handy-Bilder und -Videos halte ich das
für eine sehr wichtige Funktion.
Wie man das mit dem Hochladen macht, ob als Anhang oder Link zu einem
Fremdserver, darüber kann man sich unterhalten, wenn man sich darüber
einig ist, dass sowas überhaupt realisiert werden soll.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 02.01.2017 um 11:00 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 02 Jan 2017 10:19:04 Christoph Müller wrote:
>> Am 01.01.2017 um 19:07 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sun, 01 Jan 2017 16:05:21 Christoph Müller wrote:

>>>> [...] glaube ich, dass das eigene Passbild einen schon etwas von
>>>> blödem Geblubber, Beleidigungen usw. abhalten sollte. Hat man ein
>>>> reales Gesicht vor sich, dann greifen auch die normalen Anstandsregeln
>>>> wieder besser (hoffe ich zumindest).
>
>>> Funktioniert ja bei Facebook ganz ausgezeichnet, was man so hört.
>
>> Facebook habe ich auch mal eine Zeit lang probiert. Es hat schon seinen
>> Grund, weshalb ich das Wörtchen "etwas" eingefügt habe.
>
> Vermutlich sollte man "etwas" durch "nicht" ersetzen.

Das widerspricht dann aber meinen ganz persönlichen Erfahrungen.

> Das einzige,
> was - soweit ich das über die Bande mitbekomme - Leute auf Facebook
> stärker vom Beleidigen und Pöbeln abhält, als es im Usenet und anderswo
> der Fall ist, ist ggf. die Echokammer, in der sie sich befinden.

Welche Echokammer meinst du?

> Ein Foto halte ich hier für vollkommen irrelevant (mitunter kann das
> sogar kontraproduktiv sein, wenn die Optik dem Gegenüber nicht in den
> ideologischen Kram passt).

Ich gehe davon aus, dass es auch künftig jedem freigestellt sei wird, ob
er ein Foto von sich mitschickt oder nicht. Ich denke mir halt, dass
jemand, der zu seinen Texten steht, das auch zeigen kann. Aber es gibt
durchaus Gründe, weshalb man trotzdem keine Foto von sich
veröffentlichen will. Ich denke da z.B. an Wiki Leaks...

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Am 01.01.2017 um 19:39 schrieb Michael Baeuerle:
> > Christoph Müller wrote:
> > > Am 31.12.2016 um 19:18 schrieb Michael Baeuerle:
> > > >
> > > > [...]
> > > > Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
> > > > bzw. Bilder.
> > >
> > > Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
> >
> > Es geht da vielleicht mehr um die rechtliche Seite - nicht wegen
> > irgendwelchem Zeug fremder Leute abgemahnt zu werden (weil es auf
> > dem eigenen Server liegt).
>
> Also müssen Juristen konsultiert werden. [...]

Jemand der einen Service für lau anbietet konsultiert gar niemand,
sondern vermeidet einfach jedes juristische Risiko wo es möglich ist.
Wer sollte das sonst auch bezahlen?

> > > > [...]
> > > > Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
> > > > auf den Inhalt.
> > >
> > > Zwingt ganz offensichtlich auch zum Sterben des Usenets.
> >
> > IMHO ist nicht das der Grund, sondern die Troll-Flut (also indirekt die
> > fehlende Moderation/Zensur).
>
> Die Troll-Flut kann's nicht sein. Die gibt's in den Webforen ganz
> genauso.

Kenne ich dort ganz anders. Da kommt ein Moderator und löscht alles was
nicht genehm ist.

> Aber da ist richtig was los. Da gibt's nämlich ein paar Leute,
> die mit Big Data viel verdienen. Die Webforen dienen dabei als deren
> "ganz private" Daten- und Einkommensbasis.

Aber wohl mehr durch bunte Werbung, als durch Auswertung der Nutzer-
daten.

> [...]
> > > > um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.
> > >
> > > Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
> > > gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will.
> >
> > Wenn man ehrlich ist, ist USENET längst ein totes Pferd - zumindest
> > gemessen an Facebook und Co.
>
> Tot nicht. Lahm ja. Ich würd's gerne wieder viel gesünder sehen. Dafür
> gibt's einige Gründe. Aber zur Gesundung muss das Usenet attraktiver
> werden! Das Kernproblem, das ich dabei sehe, sind die "Alten Hasen", die
> ALLES so lassen wollen, wie es ist. [...]

Die bilden aber nunmal das Rückgrat des verbliebenen Restes, also muss
man auf sie Rücksicht nehmen.

> Es geht darum, WAS z.B. Facebook & Co. so attraktiv gegenüber dem Usenet
> macht. Was kann das Usenet davon lernen? Was davon kann realisiert
> werden und was nicht?

Irgendwer hat mal gesagt, Facebook und Co. diene vor allem der "Selbst-
darstellung". Wenn man diese Ansicht teilt und USENET dagegen als
Diskussionsmedium versteht, dann kann und sollte es da nichts davon
lernen, weil es einen anderen Zweck verfolgt (deswegen kann man dort
IMHO auch weiterhin gut auf Bilder verzichten).

Das Hauptproblem des heutigen USENET sind doch auch nicht fehlende
Features wie Bilder, sondern der unfreundliche bis feindliche Umgangs-
ton der User (insbesondere mit Leuten die sie nicht kennen).

> Wenn DAS geklärt ist, geht's an die Umsetzung. Nicht umgekehrt, weil das
> zu Wildwuchs und Uneinigkeit führen wird, was das Usenetsterben nicht
> aufhalten wird. Ich will's aber aufhalten, weil kein Webforum auch nur
> annähernd das zu bieten hat, was im Usenet im Zusammenhang mit
> Diskussionen von Anfang an realisiert ist.

Ja, es wäre schade wenn es eines Tages verschwinden sollte.

> > [...] Und zum
> > Massenmedium sollte es wohl besser auch nicht werden (sonst würde es
> > von kommerziellen Interessen zerstört werden - ein noch unwürdigerer
> > Tod).
>
> Na ja - das Usenet an sich ist ja nur "Technik". Es gibt jede Menge
> Diskussiongruppen. Da verläuft sich die Masse dann schon. Wenn es zum
> Messenmedium würde, würde mich das also überhaupt nicht stören.

Dich nicht, aber Anwälte und Politiker.

On Mon, 02 Jan 2017 12:14:39 Michael Bäuerle wrote:
> Das Hauptproblem des heutigen USENET sind doch auch nicht fehlende
> Features wie Bilder, sondern der unfreundliche bis feindliche
> Umgangs- ton der User (insbesondere mit Leuten die sie nicht
> kennen).

In Facebook hat man dagegen zwei Dinge entwickelt: Zum einen sieht
man primär die Beiträge derer, die man sympathisch findet, und zum
anderen kann jeder in seinem Bereich fleissig moderieren, wie er
lustig ist.

Nun kommen bei diesen regelmäßig wiederkehrenden Wünschen nach mehr
Werbung für das Usenet regelmäßig die Forderungen:

A) keine Zensur (denn das ist schließlich, was das Usenet stark
macht!)

B) ein gemäßigter Umgangston (denn das ist schließlich, was das
Usenet schwach macht!)

Go figure.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

In Stefan steckt mehr, als man ersehnt.
(Sloganizer)

On Mon, 02 Jan 2017 12:16:56 Christoph Müller wrote:
> > Das Problem dabei ist, dass wenn man die NoCeMs öffentlich zugänglich
> > macht, eine Art Pranger entsteht. Das hat natürlich Potential Richtung
> > Provokation und entsprechender Gegenreaktion der betreffenden Personen.
> > Könnte am Ende also auch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen.

> Schwierig. In der Tat.

> Im Web wird's deshalb auch eher anders rum gemacht. Da werden "Likes"
> statt "Bads" vergeben.

NoCeMs sind nicht per Definition "bad", sondern erst einmal nur
Mitteilungen, dass irgendjemand irgendetwas irgendwie findet.
Du könntest Deinen Reader ebenso instruieren, alles, was von mir mit
einer NoCeM versehen ist, bevorzugt zu lesen.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für treue Staedte in prunkvollen Schauern!
(Sloganizer)

Am 02.01.2017 um 11:39 schrieb Michael Bäuerle:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.01.2017 um 19:15 schrieb Michael Baeuerle:
>>> Peter Faust wrote:

>>> Insbesondere "Face" könnte man durchaus auch mal festnageln, das ist
>>> schließlich schon lange im produktiven Einsatz.
>>
>> Wenn's das ist, was ich mal ausprobiert habe, dann kann man das mangels
>> Wiedererkennungswert vergessen. [...]
>
> Ist einfach ein kleines Bild im PNG-Format (darf also - im Gegensatz
> zu "X-Face" - immerhin farbig sein).

Danke. Habe aber kein AddOn oder Plugin dafür für den Thunderbird gefunden.

>>>> Will heißen: Usenet dümpelt vor sich rum. Hass, Anfeindungen,
>>>
>>> Der Inhalt ist ein soziales Problem. IMHO vor allem dadurch gefördert
>>> dass die "vernünftigen" User sowas regelmäßig füttern und dadurch am
>>> Leben halten.
>>> Dieses Problem dürfte im USENET aber nicht schlimmer sein als anderswo,
>>> man sieht es nur deutlicher wegen der fehlenden Zensur.
>>>
>>> Was IMHO mehr genutzt werden sollte ist NoCeM.
>>
>> Was ist NoCeM?
>
> Siehe hier: <http://www.cm.org/faq.html>

Danke.

>>> Wenn ich in einem NUA
>>
>> NUA kenne ich auch nicht.
>
> NUA steht für "*N*ews *U*ser *A*gent", ist also eine Kurzbezeichnung
> für "Newsreader".

Danke.

>>> was andere Leute (denen ich Kompetenz
>>> in dieser Frage zuspreche) bereits als "nicht lesenswert" eingestuft
>>> haben, wäre das wirklich praktisch. Jeder kann selbst entscheiden
>>> wessen Bewertungen er benutzen möchte. Das würde einen Scoring-Filter
>>> gut ergänzen.
>>
>> Das klingt gut.
>
> Das Problem dabei ist, dass wenn man die NoCeMs öffentlich zugänglich
> macht, eine Art Pranger entsteht. Das hat natürlich Potential Richtung
> Provokation und entsprechender Gegenreaktion der betreffenden Personen.
> Könnte am Ende also auch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen.

Schwierig. In der Tat.

Im Web wird's deshalb auch eher anders rum gemacht. Da werden "Likes"
statt "Bads" vergeben.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 02.01.2017 um 12:14 schrieb Michael Bäuerle:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.01.2017 um 19:39 schrieb Michael Baeuerle:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 31.12.2016 um 19:18 schrieb Michael Baeuerle:

>>>>> [...]
>>>>> Insbesondere wollen wohl auch private Serverbetreiber keine Binaries
>>>>> bzw. Bilder.
>>>>
>>>> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
>>>
>>> Es geht da vielleicht mehr um die rechtliche Seite - nicht wegen
>>> irgendwelchem Zeug fremder Leute abgemahnt zu werden (weil es auf
>>> dem eigenen Server liegt).
>>
>> Also müssen Juristen konsultiert werden. [...]
>
> Jemand der einen Service für lau anbietet konsultiert gar niemand,
> sondern vermeidet einfach jedes juristische Risiko wo es möglich ist.
> Wer sollte das sonst auch bezahlen?

Gruppierungen, die an dieser Art der Diskussion interessiert sind. Das
könnten z.B. politische Parteien sein, weil mit sinnvollen Diskussionen
durchaus Stimmen gewinnen könnten. Oder auch diverse Vereine, die eine
Plattform für sinnvolle Diskussionen brauchen und nicht nur im eigenen
Saft schmoren wollen, sondern auch Einflüsse von außen wünschen.

>>>>> [...]
>>>>> Das ist nicht unbedingt überholt. Text-only zwingt zur Konzentration
>>>>> auf den Inhalt.
>>>>
>>>> Zwingt ganz offensichtlich auch zum Sterben des Usenets.
>>>
>>> IMHO ist nicht das der Grund, sondern die Troll-Flut (also indirekt die
>>> fehlende Moderation/Zensur).
>>
>> Die Troll-Flut kann's nicht sein. Die gibt's in den Webforen ganz
>> genauso.
>
> Kenne ich dort ganz anders. Da kommt ein Moderator und löscht alles was
> nicht genehm ist.

Ich kenne auch moderierte Foren, in denen geflamet wird wie in anderen
Foren auch. Das ist selbst bei Foren großer Verlage so.

>> Aber da ist richtig was los. Da gibt's nämlich ein paar Leute,
>> die mit Big Data viel verdienen. Die Webforen dienen dabei als deren
>> "ganz private" Daten- und Einkommensbasis.
>
> Aber wohl mehr durch bunte Werbung, als durch Auswertung der Nutzer-
> daten.

Von wegen. Die Profile der einzelnen Teilnehmer sind von besonderem
Interesse. Nicht nur die, die explizit im Benutzerprofil eingetragen
sind. Diese Profile werden auch mit Schlagworten ergänzt, die er in
seinen Texten gerne verwendet. Sie lassen sich nämlich ganz gut
vermarkten, weil die Streuverluste der Werbenden damit minimiert werden
können.

>> [...]
>>>>> um das NNTP Protokoll weiterzuentwickeln.
>>>>
>>>> Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
>>>> gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will.
>>>
>>> Wenn man ehrlich ist, ist USENET längst ein totes Pferd - zumindest
>>> gemessen an Facebook und Co.
>>
>> Tot nicht. Lahm ja. Ich würd's gerne wieder viel gesünder sehen. Dafür
>> gibt's einige Gründe. Aber zur Gesundung muss das Usenet attraktiver
>> werden! Das Kernproblem, das ich dabei sehe, sind die "Alten Hasen", die
>> ALLES so lassen wollen, wie es ist. [...]
>
> Die bilden aber nunmal das Rückgrat des verbliebenen Restes, also muss
> man auf sie Rücksicht nehmen.

Es geht also um "schöner sterben"?

>> Es geht darum, WAS z.B. Facebook & Co. so attraktiv gegenüber dem Usenet
>> macht. Was kann das Usenet davon lernen? Was davon kann realisiert
>> werden und was nicht?
>
> Irgendwer hat mal gesagt, Facebook und Co. diene vor allem der "Selbst-
> darstellung". Wenn man diese Ansicht teilt und USENET dagegen als
> Diskussionsmedium versteht, dann kann und sollte es da nichts davon
> lernen, weil es einen anderen Zweck verfolgt (deswegen kann man dort
> IMHO auch weiterhin gut auf Bilder verzichten).

Das Genie lernt aus allem und von jedem.
Der Normale lernt aus Erfahrungen und Büchern.
Der Dumme weiß alles besser.
(Weiß leider nicht mehr, von wem das Zitat stammt.)

> Das Hauptproblem des heutigen USENET sind doch auch nicht fehlende
> Features wie Bilder, sondern der unfreundliche bis feindliche Umgangs-
> ton der User (insbesondere mit Leuten die sie nicht kennen).

Beides sollte aber nicht unabhängig voneinander betrachtet werden. Den
unfreundlichen Umgangston wirst du in den meisten Webforen auch finden.
Da ist ein gesamtgesellschafliches Problem, das sich auch wieder in die
andere Richtung bewegen kann. Erste Anzeichen dafür sind ja auch schon
erkennbar. Z.B., dass sich nun auch langsam die große Politik für das
Thema interessiert. Allmählich dürfte sich nach all den
Schlammschlachten auch die Erkenntnis durchsetzen, dass mit dem
seelischen Auskotzen kaum was besser wird und man eigentlich doch lieber
eine schönere Welt hätte.

>> Wenn DAS geklärt ist, geht's an die Umsetzung. Nicht umgekehrt, weil das
>> zu Wildwuchs und Uneinigkeit führen wird, was das Usenetsterben nicht
>> aufhalten wird. Ich will's aber aufhalten, weil kein Webforum auch nur
>> annähernd das zu bieten hat, was im Usenet im Zusammenhang mit
>> Diskussionen von Anfang an realisiert ist.
>
> Ja, es wäre schade wenn es eines Tages verschwinden sollte.

Eben deshalb MUSS es ATTRAKTIVER werden!

>>> [...] Und zum
>>> Massenmedium sollte es wohl besser auch nicht werden (sonst würde es
>>> von kommerziellen Interessen zerstört werden - ein noch unwürdigerer
>>> Tod).
>>
>> Na ja - das Usenet an sich ist ja nur "Technik". Es gibt jede Menge
>> Diskussiongruppen. Da verläuft sich die Masse dann schon. Wenn es zum
>> Messenmedium würde, würde mich das also überhaupt nicht stören.
>
> Dich nicht, aber Anwälte und Politiker.

Wieso?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:

> Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
> gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will. Deshalb bin ich der
> Auffassung, dass das Usenet vor allem attraktiver gemacht werden muss.
>

Das werden sich die Holländer vor ein paar Jahren wohl auch gedacht haben
als sie Spotnet entwickelten und nun viele junge Leute ansprechen. Schau
dir einfachmal Spotnet an, welches auf Usenet aufsetzt. Es benutzt vier
Usenet Groups zum verteilen der Inhalter, via Artikel Header. Mich
interessieren die dortigen Inhalte zwar nicht, aber es kommt deinem
Vorschlag wohl am nächsten.

http://www.uwpcdokter.nl/gratis_software/info/p2p/spotnet_2.0.php

Vielleicht ist das so etwas was junge Leute hier anziehen könnte und
die alten Hasen nicht stören würde, da sie davon nichts mitbekommen.

Ich selber begrüße das dass Usenet so ist wie es immer war und kann
auf andere Bereiche umsteigen, akzeptiere aber auch deine Meinung.

Desweiteren sei vielleicht noch anzumerken das viele (jungen?) Leute
heutzutage auch Bitmessage Chan's nutzen, da sie dort, in der Post
Snowden Ära, anonym sind und ebenfalls Bilder senden können und sehr
einfach ihre eigenen Gruppen gründen können, die dann ebenfalls
unzensiert um die Welt wandern. also kein Usenet mehr benötigen, was
dann ggf. in deinen Augen zum sterben des Usenet führt.

Grüße
Stefan

Christoph Müller wrote:

> Am 02.01.2017 um 11:39 schrieb Michael Bäuerle:
>> Ist einfach ein kleines Bild im PNG-Format (darf also - im Gegensatz
>> zu "X-Face" - immerhin farbig sein).
>
> Danke. Habe aber kein AddOn oder Plugin dafür für den Thunderbird gefunden.

Ich habe die von mir empfohlene user.js für Thunderbird, Seamonkey,
FossaMail soeben aktualisiert:

https://c.gmx.net/@326676887537453591/DAQOOvAJRiCFTyasWNkRLg

Einfach downloaden, durchlesen, anpassen, bei beendetem Thunderbird in
den Profilordner von Thunderbird kopieren. Dann Thunderbird starten,
die empfohlenen AddOns downloaden und in Thunderbird "Aus Datei
installieren" wählen. Thunderbird Neustart, Bilder bewundern.

Nachfragen sind bitte in de.comm.software.mozilla.mailnews zu stellen.

HTH

Christoph Müller wrote:

> Entscheidend wäre aber doch vor allem, dass das System auch wirklich
> gewollt ist, wenn man kein totes Pferd reiten will. Deshalb bin ich der
> Auffassung, dass das Usenet vor allem attraktiver gemacht werden muss.
>

Das werden sich die Holländer vor ein paar Jahren wohl auch gedacht haben
als sie Spotnet entwickelten und nun viele junge Leute ansprechen. Schau
dir einfachmal Spotnet an, welches auf Usenet aufsetzt. Es benutzt vier
Usenet Groups zum verteilen der Inhalter, via Artikel Header. Mich
interessieren die dortigen Inhalte zwar nicht, aber es kommt deinem
Vorschlag wohl am nächsten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spotnet

http://www.uwpcdokter.nl/gratis_software/info/p2p/spotnet_2.0.php

Vielleicht ist das so etwas was junge Leute hier anziehen könnte und
die alten Hasen nicht stören würde, da sie davon nichts mitbekommen.

Ich selber begrüße das dass Usenet so ist wie es immer war und kann
auf andere Bereiche umsteigen, akzeptiere aber auch deine Meinung.

Desweiteren sei vielleicht noch anzumerken das viele (jungen?) Leute
heutzutage auch Bitmessage Chan's nutzen, da sie dort, in der Post
Snowden Ära, anonym sind und ebenfalls Bilder senden können und sehr
einfach ihre eigenen Gruppen gründen können, die dann ebenfalls
unzensiert um die Welt wandern. Also kein Usenet mehr benötigen, was
dann ggf. in deinen Augen zum sterben des Usenet führt.

Grüße
Stefan

Am 30.12.2016 um 15:37 schrieb Christoph Müller:
[...]
> Wo ein Wille, da auch ein Weg. Nur, wo keine Wille erkennbar ist, werden
> sich natürlich auch keine Wege finden.

Gründe deine eigene Hierarchie!

--
roha

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.

Bandbreite kostet immer noch Geld, besonders mobil. Speicher hat
ein Smartphone auch nicht unbegrenzt, den würde ich ungern für
"lustige" Signaturbanner oder irgendwelche Memes verbraten.

Wenn es nur um größere Avatarbilder als im Face-Header geht
könnte der Reader sowas wie Gravatar (ein Webdienst, der das zur
Emailadresse gehörende Bildchen liefert) einbauen.

> bin kein Programmierer. Was sind RFCs? Wikipedia bietet mir dazu eine
> ganze Reihe von möglichen Erklärungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments

> Das liegt zu wesentlichen Teilen an den Inhalten, die über das Medium
> verbreitet werden. Wenn ständig nur hohles Gemaule zu vernehmen ist,

Mit Inhalten hat das Forum einer Zeitung oder Facebook den Vorteil,
daß hier bezahlte Redaktionen Artikel veröffentlichen. Damit ist
ein Thema gesetzt zu dem jeder seinen Senf dazu geben kann.

Tschüß,
Wolfgang
--
Wolfgang Becker  ***  eMail uafr@gmx.de  ***  http://uafr.freeshell.org/

On 30.12.2016 09:34, Christoph Müller wrote:
[Vieles, das er nicht selbst machen kann und will]

Falsche Gruppe (–> de.admin*).

--
"Die Frau wird frei geboren und bleibt dem Manne gleich
in allen Rechten."                   [Olympe de Gouges]

Am 05.01.2017 um 11:18 schrieb Wolfgang Becker:
> Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
>> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.

> Bandbreite kostet immer noch Geld, besonders mobil. Speicher hat
> ein Smartphone auch nicht unbegrenzt, den würde ich ungern für
> "lustige" Signaturbanner oder irgendwelche Memes verbraten.

Ist es nicht so, dass der Newsreader die neuesten News selbst aktiv
anfordert? In dieser Anforderung kann dann doch auch stehen "bitte ohne
Icons".

> Wenn es nur um größere Avatarbilder als im Face-Header geht
> könnte der Reader sowas wie Gravatar (ein Webdienst, der das zur
> Emailadresse gehörende Bildchen liefert) einbauen.

Dann wird der Dienst irgendwann mal eingestellt oder auch nur umbenannt...

>> bin kein Programmierer. Was sind RFCs? Wikipedia bietet mir dazu eine
>> ganze Reihe von möglichen Erklärungen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments

Danke.

>> Das liegt zu wesentlichen Teilen an den Inhalten, die über das Medium
>> verbreitet werden. Wenn ständig nur hohles Gemaule zu vernehmen ist,
>
> Mit Inhalten hat das Forum einer Zeitung oder Facebook den Vorteil,
> daß hier bezahlte Redaktionen Artikel veröffentlichen. Damit ist
> ein Thema gesetzt zu dem jeder seinen Senf dazu geben kann.

Als das Ingolstädter Forum noch gut funktionierte, kamen die Anregungen
i.d.R. weder vom Stadtrat noch von den Parteien, sondern aus der
Bevölkerung. Irgendwer hat aufgeschnappt, dass wo ein Handymast geplant
wäre. Stimmt's oder nicht? Wurde i.d.R. noch am gleichen Tag geklärt. Im
konkreten Fall hat's gestimmt. Der geplante Aufstellungsort war jedoch
unglücklich gewählt. Die Ausbreitungsbedingungen waren eher schlecht und
eine BI gegen den Mast drohte zu entstehen und den Mast zu verhindern.
Nach kurzem Austausch wurde binnen weniger Tage ein besserer
alternativer Standort gefunden. Dort steht er jetzt. Profipresse war
daran überhaupt nicht beteiligt.
An einer Straßeneinmündung gab's immer wieder Missverständnisse mit dem
Einfädeln, was Unfälle befürchten ließ. Das Thema wurde angeschnitten.
Keine Woche später, noch während der Diskussion, wurden vier
Führungslinien auf der Straße angebracht, womit das Thema auch gleich
wieder durch war.
Lokalpresse berichtet, dass dem guten Karstwasser zu viel Wasser
entnommen wird und dem Trinkwasser deshalb wahrscheinlich bald
Uferfiltrat von der Donau beigemischt werden muss, womit sich die
Wasserqualität verschlechtert. In Ingolstadt liegt das Trinkwasser aber
ohnehin schon sehr hoch, womit sich die Klospülung mit oberflächennahem
Grundwasser regelrecht anbietet. Die Diskussion im Forum hat dazu
geführt, dass jetzt Hausbrunnen mit 80,- Euro gefördert werden und dass
dieses Wasser auch nicht gezählt wird, womit auch keine Abwassergebühren
anfallen. Vom Wasserleitungsnetz hat sich deshalb niemand abgeklemmt.
Aber jetzt muss nicht mehr so viel Karstwasser entnommen werden, was
eine hervorragende Wasserqualität des Leitungswassers zur Folge hat.

Das sind alles Dinge, die jeweils nur wenige Tage gebraucht haben, die
auf dem normalen Dienstweg oft Monate bis Jahre dauern oder gleich
garnicht angegangen werden.

Newsgroups können also sehr wohl ein ganz hervorrragendes
Managementinstrument darstellen. Allerdings müssen die Leser und
Schreiber auch mit Geisteskranken klar kommen. Ein solcher hat
schließlich zum Abschalten des Forums geführt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Am 05.01.2017 um 11:18 schrieb Wolfgang Becker:
> > Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
> > >
> > > Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
>
> > Bandbreite kostet immer noch Geld, besonders mobil. Speicher hat
> > ein Smartphone auch nicht unbegrenzt, den würde ich ungern für
> > "lustige" Signaturbanner oder irgendwelche Memes verbraten.
>
> Ist es nicht so, dass der Newsreader die neuesten News selbst aktiv
> anfordert? In dieser Anforderung kann dann doch auch stehen "bitte ohne
> Icons".

Nein, das NNTP-Protokoll bietet zwar die Möglichkeit den Header separat
vom Body eines Artikels zu laden, aber jeweils immer nur komplett - also
ganz oder gar nicht.

Man kann z.B. nicht anfordern "gib mir aus dem Header nur die Felder
x, y, und z" oder "gib mir von einem Body im MIME-Format nur den
Teil x".

Es gibt zwar auch noch einen optionalen "Overview" für den Header, der
eignet sich für diesen Zweck aber nicht wirklich (bzw. funktioniert für
den Body gar nicht).

> [...]
> Newsgroups können also sehr wohl ein ganz hervorrragendes
> Managementinstrument darstellen. Allerdings müssen die Leser und
> Schreiber auch mit Geisteskranken klar kommen. Ein solcher hat
> schließlich zum Abschalten des Forums geführt.

In diesem Fall hätte man die Gruppe moderieren können. Das ist aber
natürlich Arbeit bzw. kostet Geld (wenn man jemand damit beauftragt).

Exakt das gleiche Problem stellt sich aber mit anderen - öffentlich
zugänglichen - Kommunikationsplattformen (z.B. Webforen) genauso.

Am 06.01.2017 um 12:35 schrieb Michael Bäuerle:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 05.01.2017 um 11:18 schrieb Wolfgang Becker:
>>> Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

>>>> Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
>>
>>> Bandbreite kostet immer noch Geld, besonders mobil. Speicher hat
>>> ein Smartphone auch nicht unbegrenzt, den würde ich ungern für
>>> "lustige" Signaturbanner oder irgendwelche Memes verbraten.
>>
>> Ist es nicht so, dass der Newsreader die neuesten News selbst aktiv
>> anfordert? In dieser Anforderung kann dann doch auch stehen "bitte ohne
>> Icons".
>
> Nein, das NNTP-Protokoll bietet zwar die Möglichkeit den Header separat
> vom Body eines Artikels zu laden, aber jeweils immer nur komplett - also
> ganz oder gar nicht.

Dann sollte dieses Protokoll zum Zweck des eigenen Überlebens etwas
erweitert werden. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...

>> [...]
>> Newsgroups können also sehr wohl ein ganz hervorrragendes
>> Managementinstrument darstellen. Allerdings müssen die Leser und
>> Schreiber auch mit Geisteskranken klar kommen. Ein solcher hat
>> schließlich zum Abschalten des Forums geführt.
>
> In diesem Fall hätte man die Gruppe moderieren können. Das ist aber
> natürlich Arbeit bzw. kostet Geld (wenn man jemand damit beauftragt).

Das eigentliche Problem wird auch damit nicht gelöst. Das ist nämlich
der Umgang mit Menschen der Gesellschaft. Da gehören Geisteskranke nun
mal auch mit dazu. Es gibt sie und sie sollen auch nicht einfach weg
diskutiert werden. Es geht um die Umgangsformen und gewisse Regeln.
Insbesondere ums Ignorierenkönnen. Das ist oft gar nicht so einfach.
Deshalb muss es trainiert werden.

> Exakt das gleiche Problem stellt sich aber mit anderen - öffentlich
> zugänglichen - Kommunikationsplattformen (z.B. Webforen) genauso.

Die meisten davon bilden nur Blasen, in denen den Irren einfach kein
Zutritt gewährt wird. Schon hat man kein reales Abbild der Gesellschaft
mehr, sondern nur noch eine "heile Scheinwelt". Das ist für Fachforen
OK. Nicht aber, wenn es um die Allgemeinheit geht. Diese muss lernen,
auch mit Irren klar zu kommen, wenn sie sich der Realität nicht
verweigern will.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Am 06.01.2017 um 12:35 schrieb Michael Bäuerle:
> > Christoph Müller wrote:
> > > Am 05.01.2017 um 11:18 schrieb Wolfgang Becker:
> > > > Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
> > > > >
> > > > > Warum nicht? Teurer Speicherplatz WAR mal ein Thema.
> > > >
> > > > Bandbreite kostet immer noch Geld, besonders mobil. Speicher hat
> > > > ein Smartphone auch nicht unbegrenzt, den würde ich ungern für
> > > > "lustige" Signaturbanner oder irgendwelche Memes verbraten.
> > >
> > > Ist es nicht so, dass der Newsreader die neuesten News selbst aktiv
> > > anfordert? In dieser Anforderung kann dann doch auch stehen "bitte ohne
> > > Icons".
> >
> > Nein, das NNTP-Protokoll bietet zwar die Möglichkeit den Header separat
> > vom Body eines Artikels zu laden, aber jeweils immer nur komplett - also
> > ganz oder gar nicht.
>
> Dann sollte dieses Protokoll zum Zweck des eigenen Überlebens etwas
> erweitert werden. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...

Dieses Protokoll stammt aus den 80er Jahren, müsste nach deiner Theorie
also längst verschwunden sein. Ist es aber nicht.

Weiterentwickelt wird es auch bis heute, allerdings nicht in diese
Richtung.

> > [...]
> > Exakt das gleiche Problem stellt sich aber mit anderen - öffentlich
> > zugänglichen - Kommunikationsplattformen (z.B. Webforen) genauso.
>
> Die meisten davon bilden nur Blasen, in denen den Irren einfach kein
> Zutritt gewährt wird. Schon hat man kein reales Abbild der Gesellschaft
> mehr, sondern nur noch eine "heile Scheinwelt". Das ist für Fachforen
> OK. Nicht aber, wenn es um die Allgemeinheit geht. Diese muss lernen,
> auch mit Irren klar zu kommen, wenn sie sich der Realität nicht
> verweigern will.

Das funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn illegale Äußerungen
getätigt werden - für die der Betreiber einer Plattform rechtlich
(mit)verantwortlich gemacht werden kann. Üblicherweise muss spätestens
bei Kenntnis bzw. nach Hinweis gelöscht werden (IANAL).

On Fri, 06 Jan 2017 21:26:34 Christoph Müller wrote:
> Es geht um die Umgangsformen und gewisse Regeln. Insbesondere ums
> Ignorierenkönnen. Das ist oft gar nicht so einfach. Deshalb muss es
> trainiert werden.

Das Problem mit dem "müssen" ist, dass es halt ganz und gar nicht muss.
Der Erfolg anderer Medien beruht zu einem nicht geringen Teil auf der
Existenz von Moderationsmöglichkeiten. Ob man das gut findet oder
nicht, spielt dafür keine Rolle.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Im siebten Himmel. Mit Stefan. Ein meisterhaftes Vergnügen!
(Sloganizer)