🚀 go-pugleaf

Am 15.06.2025 um 15:55 schrieb Kay Martinen:
> Hallo
>
> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>
> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
> dauerhaft leuchten sollte?

Weil man so die Helligkeit relativ einfach und mit wenigen Verlusten
steuern kann. Stichwort PWM

On Sun, 2025-06-15 at 15:55 +0200, Kay Martinen wrote:
> [Getaktete Rücklichter] Aber warum macht man das - dort und bei anderen
> Zwecken wo es im Grunde dauerhaft leuchten sollte?

Brems- und Rücklichtfunktion werden aus einem Emitter (cluster) bedient,
Bremslicht soll aber heller leuchten?

> Getaktete Ansteuerung mag ich ja bei Matrix-anzeigen die Lauf- Fließ- 
> oder anderen -Text darstellen für Sinnvoll halten.

Es ist - wegen der nichtlinearen U-I-Kennlinie von LEDs, dem nichtliniearen
Zusammenhang zwischen Strom und Helligkeit und Serienstreuung nicht trivial, die
Helligkeit präzise zu regeln. Also "50%" z. B.

> Steckt ja schon im Namen das man mit Zeilen und Spalten-Leitungen quasi
> beliebige Inhalte in einer Matrix anzeigen kann.

Macht man bei den Manneken-Pis-Blinkern aka. "dynamischen
Fahrtrichtungsanzeigern" doch auch. Irgendwie mußte der ehedem propagierte
Erkennbarkeitsvorteil der steilen Helligkeitsflanke von LEDs gegenüber Glühobst
ja wegerodiert werden.

> Aber ein einfaches Autorücklicht muß doch nur AN oder AUS sein, und ggf. 
> (Kombi) Heller (Bremslicht) oder Normal (nicht bremsend) leuchten.

Ja. Und wie machst Du "Heller" und "Normal" (die StVZO und EU-Homologationen
sind da recht pingelig, was den Lichtfluss anbelangt) ohne eingebaute Fotodioden
oder sonstige Sensorik?

> Gibt es noch andere Gründe dafür die mir evtl. unbekannt sind?

Ja. ;-)

Volker

Kay Martinen, 2025-06-15 15:55:

> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>
> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.

Vermutlich weil eine Ansteuerung mit PWM einfacher ist, als eine lineare
Regelung.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Am 16.06.2025 um 13:02 schrieb Chris Jones:

>> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
>> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
>> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
>> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
>> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>>
>> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
>> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.
>
> Die wechselnde mechanische Spannung, die durch Wärmeausdehnung entsteht
> hätte ohne PWM die Lebensdauer nicht ausreichend reduziert, um die
> gewünschte Menge Ersatztelien zu verkaufen. Die sind inzwischend recht
> teuer geworden!

Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?

Am 16.06.2025 um 13:38 schrieb Chris Jones:
> On 16/06/2025 9:22 pm, Thorsten Böttcher wrote:
>> Am 16.06.2025 um 13:02 schrieb Chris Jones:
>>
>>>> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
>>>> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
>>>> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
>>>> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
>>>> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>>>>
>>>> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
>>>> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.
>>>
>>> Die wechselnde mechanische Spannung, die durch Wärmeausdehnung entsteht
>>> hätte ohne PWM die Lebensdauer nicht ausreichend reduziert, um die
>>> gewünschte Menge Ersatztelien zu verkaufen. Die sind inzwischend recht
>>> teuer geworden!
>>
>> Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?
>>
>>
>
> Hier wurde es vermutet:
>
> https://www.mdpi.com/2072-666X/14/11/2002
>
> Ob es tatsächlich passiert, weiß ich aber nicht.
>
> Ich hätte auf jeden Fall eine höhere PWM-Frequenz gewählt.

Das ist mir jetzt echt zu viel zu Lesen.

Aber Leds mit einer PWM ansteuern ist nix neues, und von erhöhten
Ausfallraten deswegen ist mir nichts bekannt.

Wobei ich jetzt an Leds zu Anzeigezwecke denke, nicht an welche die zu
Beleuchtungszwecken gedacht sind.
Also eben Brems- und Rücklichter, Blinker, oder Displaybeleuchtungen,
keine Scheinwerfer.

Dschen Reinecke <usenet@dschen.de> wrote:
> Da ich im Gespräch mit anderen Leuten recht viele erlebe, die das auch
> stört mal eine Frage in die Runde: Wie sieht das denn bei Euch aus? seht
> ihr das auch? Und stört dies?

Nein, seh ich nicht, stört micht nicht.

Ich hab bis jetzt auch noch keinen Unterschied zwischen 25Hz und
60Hz-Monitoren gemerkt. Beim Kinofilm seh ich den Unterschied, aber
eher so, dass ich den 24Hz-Film ästhetischer finde.

Bei Rücklichtern krieg ich nix mit.

Was mich manchmal stört sind die Fahrradscheinwerfer und Rücklichter,
die per Nabendynamo versorgt werden, und flackern, wenn die
Geschwindigkeit langsamer wird.

/ralph

Am 15.06.2025 um 15:55 schrieb Kay Martinen:

Moin Kay Martin!

> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.

Ich habe schnelle Augen und sehe das auch direkt und nicht nur in 
Zeitlupen-Videos. Was glaubst Du wie das nervt? Auch Beamer mit einem 
Farbrad flimmern furchtbar.

Üblicherweise sind es, neben den eben genannten roten 
Rückleuchten/Bremslicht-LEDs, Front-LEDs die als Abblendlicht oder 
dunkler als Stand oder Tagesfahrlicht funktionieren.

Da ich im Gespräch mit anderen Leuten recht viele erlebe, die das auch 
stört mal eine Frage in die Runde: Wie sieht das denn bei Euch aus? seht 
ihr das auch? Und stört dies?

Bei mir ist es oft störend, wenn irgendetwas im Straßenverkehr in meinem 
Augenwinkel durch Blinken/Flimmern unnötig Aufmerksamkeit beansprucht.

Mir ist es unbeschreiblich warum dies so zugelassen wird, wo ich 
scheinbar nicht so ein Exot bin.

Ciao Dschen

-- 
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:usenet@dschen.de

Am 15.06.25 um 15:55 schrieb Kay Martinen:
> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.

Dazu braucht es kein Slowmo. Eine Augenbewegung reicht. Nervt.


> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.

Ist billig.

> Aber ein einfaches Autorücklicht muß doch nur AN oder AUS sein, und ggf.
> (Kombi) Heller (Bremslicht) oder Normal (nicht bremsend) leuchten.

Da kommt das Problem. Wenn du keinen Schaltregler dazwischen hast, der
eine Steuerung des Stroms erlaubt, geht das nicht.

Das einzige, was wirklich nervt, ist dass die PWM-Frequenz so niedrig
ist, dass man sie Mühelos sehen kann. Die LEDs hätten bei 20 kHz
Schaltfrequenz genauso funktioniert. Das wiederum könnte allerdings der
Tatsache geschuldet sein, dass durchaus ein Schaltregler für die
Stromsteuerung der LEDs verbaut ist, nur der eben keine Stromsteuerung
hat. Den wiederum mit x kHz ein- und auszuschalten, dürfte er nicht mögen.

> Leitungen sparen kann ich mir da auch nicht wirklich vorstellen. Und das
> eine Getaktete Ansteuerung einer LED-Gruppe so viel Energie spart das es
> den Aufwand des Taktens wert ist bezweifele ich irgendwie auch.

Nein, das spart gar keine Energie, weil die LEDs bei dem höheren Strom
eine schlechteren Wirkungsgrad haben.


Marcel

Am 16.06.25 um 13:22 schrieb Thorsten Böttcher:
> Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?

Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei eine
größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
substanziell dürfte der Effekt nicht sein, wenn man es nicht zum dimmen
eines für die LED viel zu starken Netzteils benutzt.
Letztere ist bei Autos definitiv nicht der Fall, denn beim Bremsen
verschwindet der Stroboskopeffekt und die LEDs leuchten dauerhaft.


Marcel

On 15/06/2025 11:55 pm, Kay Martinen wrote:
> Hallo
>
> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>
> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.
>
> Getaktete Ansteuerung mag ich ja bei Matrix-anzeigen die Lauf- Fließ-
> oder anderen -Text darstellen für Sinnvoll halten. Steckt ja schon im
> Namen das man mit Zeilen und Spalten-Leitungen quasi beliebige Inhalte
> in einer Matrix anzeigen kann.
>
> Aber ein einfaches Autorücklicht muß doch nur AN oder AUS sein, und ggf.
> (Kombi) Heller (Bremslicht) oder Normal (nicht bremsend) leuchten.
>
> Leitungen sparen kann ich mir da auch nicht wirklich vorstellen. Und das
> eine Getaktete Ansteuerung einer LED-Gruppe so viel Energie spart das es
> den Aufwand des Taktens wert ist bezweifele ich irgendwie auch.
>
> Gibt es noch andere Gründe dafür die mir evtl. unbekannt sind?
>
> Bye/
>    /Kay
>


Die wechselnde mechanische Spannung, die durch Wärmeausdehnung entsteht
hätte ohne PWM die Lebensdauer nicht ausreichend reduziert, um die
gewünschte Menge Ersatztelien zu verkaufen. Die sind inzwischend recht
teuer geworden!

On 16/06/2025 9:22 pm, Thorsten Böttcher wrote:
> Am 16.06.2025 um 13:02 schrieb Chris Jones:
>
>>> Bei einigen Videos die ich neulich sah fielen mir z.b. Rücklichter von
>>> PKWs auf (Slow-Motion, bei Top Gear) die so flackerten als wären die
>>> LEDs dort nicht dauerbetrieben sondern mit einem Getakteten Signal
>>> angesteuert. Was natürlich bei langsamer Wiedergabe auffällt.
>>> In einem anderen z.b. die Stirnbeleuchtung eines Zuges/Antriebswagens.
>>>
>>> Aber warum macht man das - dort und bei anderen Zwecken wo es im Grunde
>>> dauerhaft leuchten sollte? Also nicht nur bei Autorücklichtern.
>>
>> Die wechselnde mechanische Spannung, die durch Wärmeausdehnung entsteht
>> hätte ohne PWM die Lebensdauer nicht ausreichend reduziert, um die
>> gewünschte Menge Ersatztelien zu verkaufen. Die sind inzwischend recht
>> teuer geworden!
>
> Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?
>
>

Hier wurde es vermutet:

https://www.mdpi.com/2072-666X/14/11/2002

Ob es tatsächlich passiert, weiß ich aber nicht.

Ich hätte auf jeden Fall eine höhere PWM-Frequenz gewählt.

On Mon, 2025-06-16 at 20:57 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Das einzige, was wirklich nervt, ist dass die PWM-Frequenz so niedrig 
> ist, dass man sie Mühelos sehen kann. Die LEDs hätten bei 20 kHz 
> Schaltfrequenz genauso funktioniert.

Genau das ist es doch. Wird die PWM-Frequenz so hoch gewählt, dass bei üblichen
Winkelgeschwindigkeiten des Augapfels oder sich normal fortbewegenden Fahrzeugen
das (getaktete) Rücklicht nicht mehr als Perlenkette erkennbar ist, kommen nur
noch höchst exotische Stroboskopeffekte in Frage (vom Rücklicht beleuchtete
Felgen beispielsweise, Gartenzäune, usw.), die natürlich Prinzipnörgler trotzdem
stören, aber eben sonst keinen.

Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, die PWM-Frequenz niedrig zu wählen, das
bisserl Verlustleistung, die so ein MOSFET incl. Treiber bei den ~10W eines LED-
Rücklichts hat, führen doch wohl nicht sofort dazu, dass der magische Rauch
entweicht.

Hersteller, die sich um eine Stromregelung drücken, kann ich allerdings schon
verstehen. Braucht externe Bauteile, nichtlineares Verhalten, das irgendwo in
Software hinterlegt werden muss, usw.

> Das wiederum könnte allerdings der Tatsache geschuldet sein, dass durchaus ein
> Schaltregler für die Stromsteuerung der LEDs verbaut ist, nur der eben keine
> Stromsteuerung hat. Den wiederum mit x kHz ein- und auszuschalten, dürfte er
> nicht mögen.

Mmmmh. Meist echt? Bei der automobilen Pfennigfuchserei gibt es doch eher
längliche Managementrunden, wenn der Ingenieur um einen SMD-Vorwiderstand
bettelt.


Volker

Am 16.06.25 um 21:01 schrieb Marcel Mueller:
> Am 16.06.25 um 13:22 schrieb Thorsten Böttcher:
>> Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?
>
> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei eine
> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
> substanziell dürfte der Effekt nicht sein, wenn man es nicht zum dimmen
> eines für die LED viel zu starken Netzteils benutzt.
> Letztere ist bei Autos definitiv nicht der Fall, denn beim Bremsen
> verschwindet der Stroboskopeffekt und die LEDs leuchten dauerhaft.

Das funktioniert dann aber wohl nur bei Kombi-Lichtern und daraus folgt
das die "Normale" Rücklicht-Intensität quasi eine PWM-Modulierung der
LEDs sind mit dem Zweck eben NICHT die Volle Helligkeit zu liefern - die
dann nur auftritt wenn gebremst würde. = 100% während "Normal"
vielleicht nur 50% Tastverhältnis wäre(?)

Ich hielte es da immer noch für ebenso sinnvoll einfach zwei
LED-Gruppen/Reihen ein zu bauen; ggf. auch abwechselnd Positioniert; und
zwei Zuleitungen. Eine bei Zündung/Licht an, die andere wenn Gebremst
wird. Das sollte Optisch doch den gleichen Effekt liefern können. Man
spart sich das PWM-gedöns und hat nur eine Leitung mehr, die evtl. eh
direkt aus einem "Rücklicht"steuermodul kommt. Ist da "Massentauglicher"
einen PWM-Ausgang zu haben der von einer Software moduliert wird als
einfach einen zweiten Schaltausgang vor zu sehen?

Oder ist "Software-defined Car" inzwischen so schräg drauf das man per
SW-Update noch verschiedene Leucht/Blink/Strobo-Muster verkaufen
kann/will - an WEN? PS-Protze die eh schon unter Status-symptomen leiden.

Ich bin eher im Ländlichen Raum unterwegs und sowohl Privat- als auch
Firmen-wagen haben noch ÄCHTE Rücklichter mit ÄCHTEM Glühobst.

Mir begegnen zwar häufiger mal Autos die stattdessen eine art
Punktmuster haben, aber wie verbreitet das nun wirklich ist kann man
daraus natürlich kaum ableiten.

N.B. Mit zwei Getrennten Leitungen kann man einen Fehler wohl auch eher
eingrenzen. Denn wenn es nicht an der Elektrik läge müßte man das eigene
Auto Hacken - und verliert vermutlich durch den Jailbreak die
Betriebserlaubnis. Tolles Konzept der Werkstattförderung - und
Spezialwerkzeug-Erfordernissen. (VT oder Fakt?)

Bye/
   /Kay

--
Posted via Leafnode

Am 16.06.25 um 20:42 schrieb Ralph Aichinger:
> Dschen Reinecke <usenet@dschen.de> wrote:
>> Da ich im Gespräch mit anderen Leuten recht viele erlebe, die das auch
>> stört mal eine Frage in die Runde: Wie sieht das denn bei Euch aus? seht
>> ihr das auch? Und stört dies?
>
> Nein, seh ich nicht, stört micht nicht.

Mich aus den Augenwinkeln schon öfter mal. Und S.u.

> Ich hab bis jetzt auch noch keinen Unterschied zwischen 25Hz und
> 60Hz-Monitoren gemerkt. Beim Kinofilm seh ich den Unterschied, aber
> eher so, dass ich den 24Hz-Film ästhetischer finde.

Glasbausteine oder Sehkraftverlustig? ;-)

> Bei Rücklichtern krieg ich nix mit.

Da guckt man ja meist auch direkt drauf. Aber im seitlichen Sichtfeld
ist das Menschliche Auge da wohl empfindlicher auf solche "Bewegungen".

> Was mich manchmal stört sind die Fahrradscheinwerfer und Rücklichter,
> die per Nabendynamo versorgt werden, und flackern, wenn die
> Geschwindigkeit langsamer wird.

Kein Wunder. Die haben einfach zu wenig Pole (6 sind IMO usus). Das gilt
für die Alten Reibrad-dynamos nur teilweise da diese auf dem Radumfang
ansetzen und nicht an der Nabe. Die drehen auch bei langsamer Fahr noch
schnell genug und Normale "Glüh"lampen (früher) sind auch träger als LEDs.

Da merkt man es überdeutlich wenn einem jemand entgegen kommt - speziell
wenn derjenige auch noch einen LED-Scheinwerfer benutzt und dieser; wie
oft üblich; viel zu HOCH eingestellt ist - damit er weiter ausleuchtet.

Eigentlich sollten Leute mit solchen Fahrrädern viel häufiger zum
Licht-Test und die Halterung dann auch verplombt und versiegelt werden
können. Aber dann würde derjenige einfach den Lampenhalter verbiegen,
womit auch nichts gewonnen wäre. BTDT da ich einige Jahre in einem
Fahrradverleih tätig war.

Bye/
   /Kay

--
Posted via Leafnode

Am 16.06.2025 um 21:01 schrieb Marcel Mueller:
> Am 16.06.25 um 13:22 schrieb Thorsten Böttcher:
>> Seit wann reduziert die Ansteuerung mit PWM die Lebensdauer von Leds?
>
> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei eine
> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber

Sie bekommen zwar eine höhere Spannung, aber dafür über eine kürzere
Zeit. Und haben damit wieder Zeit zum Abkühlen.
Ob das immer kurzzeitig höhere Temperaturen gibt oder über die Dauer
sogar niedrige hängt auch von der PWM Frequenz und der Trägheit der Led ab.


> substanziell dürfte der Effekt nicht sein, wenn man es nicht zum dimmen
> eines für die LED viel zu starken Netzteils benutzt.

Das sehe ich auch so.

> Letztere ist bei Autos definitiv nicht der Fall, denn beim Bremsen
> verschwindet der Stroboskopeffekt und die LEDs leuchten dauerhaft.

AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert,
damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine
gerade 13V oder 14V liefert.

Am 16.06.2025 um 23:46 schrieb Kay Martinen:

>> Was mich manchmal stört sind die Fahrradscheinwerfer und Rücklichter,
>> die per Nabendynamo versorgt werden, und flackern, wenn die
>> Geschwindigkeit langsamer wird.
>
> Kein Wunder. Die haben einfach zu wenig Pole (6 sind IMO usus). Das gilt
> für die Alten Reibrad-dynamos nur teilweise da diese auf dem Radumfang
> ansetzen und nicht an der Nabe. Die drehen auch bei langsamer Fahr noch
> schnell genug und Normale "Glüh"lampen (früher) sind auch träger als LEDs.

Vielleicht liegts auch noch an den Lampen.
Sobald ich auf dem Fahrrad sitze und fahre flackert mein Scheinwerfer
nicht mehr, das merkt man nur beim Schieben.
So langsam fahren dass der flackert kann ich nicht, da würde ich umfallen.
Das Rücklicht kann ich nicht beurteilen, das sehe ich nicht.
Ist mir aber bei anderen noch nicht aufgefallen.
Aber eigentlich müsste die Standlichtfunktion das eh wegpuffern.

> Da merkt man es überdeutlich wenn einem jemand entgegen kommt - speziell
> wenn derjenige auch noch einen LED-Scheinwerfer benutzt und dieser; wie
> oft üblich; viel zu HOCH eingestellt ist - damit er weiter ausleuchtet.
>
> Eigentlich sollten Leute mit solchen Fahrrädern viel häufiger zum
> Licht-Test und die Halterung dann auch verplombt und versiegelt werden

Einmal alle 10 Jahre wäre ja schon viel häufiger als nie.
TÜV gibts ja beim Fahrrad nicht (zum Glück, bei den Preisen)

On Mon, 16 Jun 2025 20:32:26 +0200, Dschen Reinecke <usenet@dschen.de> wrote:

>Ich habe schnelle Augen und sehe das auch direkt und nicht nur in
>Zeitlupen-Videos. Was glaubst Du wie das nervt? Auch Beamer mit einem
>Farbrad flimmern furchtbar.
(...)
>Bei mir ist es oft störend, wenn irgendetwas im Straßenverkehr in meinem
>Augenwinkel durch Blinken/Flimmern unnötig Aufmerksamkeit beansprucht.

Und die Rezeptoren im Augenwinkel sind "schneller", dazu dann noch relative
Bewegung zwischen Auge und LED und das Flackern wird räumlich aufgelöst.

Ich hab einen China-Dimmer für LED-Strips, betrieben an 12 Volt, hier
Bleigel-Gleichspannung also ripplefrei. PWM mit Fernbdienung, dimmen 0-100% (und
die üblichen zig Blinkmodi). Mir ist kein Flackern aufgefallen, zumindest bei
üblichen Relativgeschwindigkeiten im Wohnbereich. Die werden halt nicht bei
einem Kilohertz aufgehört haben bei der PWM... sollte doch beim Automobil auch
möglich sein, ohne den Preis um unterträgliche Zehntelcent zu erhöhen.

Vielleicht ist EMV der Grund, höhere Frequenz würde Maßnahmen nötig machen?

(Kosten für den Chinadimmer waren um die ~1€, inklusive RF-Fernbedienung und
Porto, aber ohne Knopfzelle für die FB. Wow.)


Thomas Prufer

On Mon, 2025-06-16 at 23:31 +0200, Kay Martinen wrote:
> Ich hielte es da immer noch für ebenso sinnvoll einfach zwei 
> LED-Gruppen/Reihen ein zu bauen;

Zu teuer. Entgegen des Grundsatzes der Gleichteilepolitik müsste man da LEDs
unterschiedlicher Helligkeitsklassen kaufen und unerfreulich lange bevorraten.
So kauft man (der Zulieferer) $IRGENDWAS, was aus dem chinesischen Container
fällt und passt die Intensität in der Firmware auf StV/Z)O-konforme Werte an.
Außerdem hast Du für die US-Modelle die Möglichkeit eines mittels blinkendem
LED-Rücklicht dargestellten Fahrtrichtungsanzeiger ohne Zusatzkosten. Das "PWM-
Gedöns" kostet im Vergleich signifikant weniger.

> Man spart sich das PWM-gedöns und hat nur eine Leitung mehr, die evtl. eh 
> direkt aus einem "Rücklicht"steuermodul kommt.

EINE LEITUNG MEHR?!?!!!!111einself Du brennst doch. Jeder Zentimeter weniger
Kupferlitze wird in den entsprechenden Runden als bahnbrechender Erfolg
gefeiert. Du solltest wirklich mal mit ein paar Insidern sprechen und Deine
Vorstellung von Kostenplanung bei Käfigfahrzeugen in Massenproduktion
geraderücken.

> Oder ist "Software-defined Car" inzwischen so schräg drauf das man per 
> SW-Update noch verschiedene Leucht/Blink/Strobo-Muster verkaufen 
> kann/will - an WEN?

An VIELE. Und, ja, es geht sogar noch viel schräger, falls Du glaubst,
"dynamische Fahrtrichtungsanzeiger", "Drehzahlmesserdynamisierung" und
Soundgeneratoren für den Innenraum wären die letzten Schreie zur
Emotionalisierung solcher drögen Automobile. Schon mal was von "Ambiente- und
Willkommenslicht" gehört und welche Show moderne Automobile veranstalten, wenns
Herrchen kommt?

> N.B. Mit zwei Getrennten Leitungen kann man einen Fehler wohl auch eher 
> eingrenzen.

*LOL* Wozu? Wenn der Mechatroniker aus der Fachwerkstatt in den dutzenden bis
hunderten Fehlerspeichereinträgen, die so ein Automobil im Regelbetrieb
auskotzt, irgendwas findet, was auf ein Problem im Rücklichtmodul hindeutet,
wird das eben getauscht. Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt kostet?
Zahlt doch eh der Kunde.

> Denn wenn es nicht an der Elektrik läge müßte man das eigene 
> Auto Hacken - und verliert vermutlich durch den Jailbreak die 
> Betriebserlaubnis.

In erster Linie musst Du Dir die privaten Herstellerschlüssel zur Signierung der
Firmware vom osteuropäischen Graumarkt besorgen. Denn sonst hackt sich da gar
nix.

Volker

On Tue, 2025-06-17 at 07:18 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
> AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert, 
> damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine 
> gerade 13V oder 14V liefert.

Echt jetzt? Die per Software zum "Abbiegelicht" umgewidmeten Nebelscheiwerfer
noch nie gesehen?

Außerdem kann man durch softes Einschalten die Lebendauer von ab Werk
schrottigem Glühobst verlängern, denn der Austausch der Leuchtmittel geht - ich
habe profunde Erfahrung mit der E90- und E91-Baureihe - oft nur durch Ausbau des
kompletten Scheinwerfers. Was den vorherigem Ausbau der Frontschürze erfordert. 

10€ fürs Leuchtmittel, 300€ Arbeitslohn.

Da möchte man als Hersteller natürlich schon, dass der Kram auch im TFL- und
Lichtautomatikbetrieb mindestens zwei Jahre hält, um entsprechende
Gewährleistungsansprüche abzuwehren.

Volker

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
> Sobald ich auf dem Fahrrad sitze und fahre flackert mein Scheinwerfer
> nicht mehr, das merkt man nur beim Schieben.
> So langsam fahren dass der flackert kann ich nicht, da würde ich umfallen.

Seitenläufer-Dynamo oder Nabendynamo?

Beim Nabendynamo ist das schon sehr stark ausgeprägt.

/ralph

Am 17.06.2025 um 10:16 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 2025-06-17 at 07:18 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
>> AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert,
>> damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine
>> gerade 13V oder 14V liefert.
>
> Echt jetzt? Die per Software zum "Abbiegelicht" umgewidmeten Nebelscheiwerfer
> noch nie gesehen?

Sicher, ich fahre selber damit rum.
Aber was das jetzt mit der Ansteuerung per PWM zu tun hat, erschließt
sich mir nicht.


> Außerdem kann man durch softes Einschalten die Lebendauer von ab Werk
> schrottigem Glühobst verlängern, denn der Austausch der Leuchtmittel geht - ich
> habe profunde Erfahrung mit der E90- und E91-Baureihe - oft nur durch Ausbau des
> kompletten Scheinwerfers. Was den vorherigem Ausbau der Frontschürze erfordert.

Bei den Nebelscheinwerfern weiß ich es nicht, die sind jetzt 17 Jahre
alt und funktionieren immer noch, aber an den Rest kommt man gut bis
einigermaßen gut ran.
Standlicht ist etwas fummelig, geht aber ohne große Aktionen. Der Rest
ist gut erreichbar.
Wobei ich so einen Satz Standlichter und eine Handvoll Blinker- und
Bremslichter in 15 Jahren als nicht zu viel finde.

> 10€ fürs Leuchtmittel, 300€ Arbeitslohn.

Teilweise ist das echt Horror was die bauen.

> Da möchte man als Hersteller natürlich schon, dass der Kram auch im TFL- und
> Lichtautomatikbetrieb mindestens zwei Jahre hält, um entsprechende
> Gewährleistungsansprüche abzuwehren.

Ich kann mich da nicht beschweren.

On Tue, 2025-06-17 at 11:05 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
> Am 17.06.2025 um 10:16 schrieb Volker Bartheld:
> > On Tue, 2025-06-17 at 07:18 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
> > > AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert,
> > > damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine
> > > gerade 13V oder 14V liefert.
> > Echt jetzt? Die per Software zum "Abbiegelicht" umgewidmeten
> > Nebelscheiwerfer noch nie gesehen?
> Sicher, ich fahre selber damit rum. Aber was das jetzt mit der Ansteuerung per
> PWM zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Geht Dein Abbiegelicht hart an und aus oder dimmt es langsam auf und ab? Falls
Letzteres: Wie - glaubst Du - ist das implementiert?

> 
> Bei den Nebelscheinwerfern weiß ich es nicht, die sind jetzt 17 Jahre 
> alt und funktionieren immer noch, aber an den Rest kommt man gut bis 
> einigermaßen gut ran.

Das mag bei musealen Autos so sein, ich sprach aber von neuerem Kram.

> > 10€ fürs Leuchtmittel, 300€ Arbeitslohn.
> Teilweise ist das echt Horror was die bauen.

Wieso? Hersteller: Cost down. Werkstatt: Arbeitslohn. Kunde: Wirtschaftlicher
Totalschaden. Win-Win-Win.

> > Da möchte man als Hersteller natürlich schon, dass der Kram auch im TFL- und
> > Lichtautomatikbetrieb mindestens zwei Jahre hält, um entsprechende
> > Gewährleistungsansprüche abzuwehren.

> Ich kann mich da nicht beschweren.

Du wirst Dich bald darüber beschweren, mit Deiner Kiste jedes Jahr zur HU zu
müssen. Im Interesse der Verkehrssicherheit und der Umwelt natürlich.

Volker

Am 17.06.2025 um 12:26 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 2025-06-17 at 11:05 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
>> Am 17.06.2025 um 10:16 schrieb Volker Bartheld:
>>> On Tue, 2025-06-17 at 07:18 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
>>>> AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert,
>>>> damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine
>>>> gerade 13V oder 14V liefert.

>>
>> Bei den Nebelscheinwerfern weiß ich es nicht, die sind jetzt 17 Jahre
>> alt und funktionieren immer noch, aber an den Rest kommt man gut bis
>> einigermaßen gut ran.
>
> Das mag bei musealen Autos so sein, ich sprach aber von neuerem Kram.

Auch da gibts solche und solche, genau wie es die schon gab als meiner
gebaut wurde.

Nur wer LED-Scheinwerfer hat, kann sich den Leuchtmittelwechsel auf
jeden Fall sparen.

Aber dafür ist das Licht auch um Welten besser als es eine H4/H7 Lampe
schafft.

Bei Xenon wars ja mal dasselbe, wenn die mal kaputt gehen wirds
angeblich teuer.
Ich fahre noch mit den serienmäßigen, und wenn die kaputt sind kosten
die Brenner auch nicht die Welt.


>>> Da möchte man als Hersteller natürlich schon, dass der Kram auch im TFL- und
>>> Lichtautomatikbetrieb mindestens zwei Jahre hält, um entsprechende
>>> Gewährleistungsansprüche abzuwehren.
>
>> Ich kann mich da nicht beschweren.
>
> Du wirst Dich bald darüber beschweren, mit Deiner Kiste jedes Jahr zur HU zu
> müssen. Im Interesse der Verkehrssicherheit und der Umwelt natürlich.

Ich kann mich über vieles beschweren, ich finde bloß den Zusammenhang
mit den Leuchtmitteln nicht.

Am 17.06.2025 um 12:41 schrieb Ralph Aichinger:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>> Sobald ich auf dem Fahrrad sitze und fahre flackert mein Scheinwerfer
>> nicht mehr, das merkt man nur beim Schieben.
>> So langsam fahren dass der flackert kann ich nicht, da würde ich umfallen.
>
> Seitenläufer-Dynamo oder Nabendynamo?
>
> Beim Nabendynamo ist das schon sehr stark ausgeprägt.

Nabendynamo.
Lampe ist von Busch + Müller.

On Tue, 2025-06-17 at 12:42 +0200, Thorsten Böttcher wrote:
> Nur wer LED-Scheinwerfer hat, kann sich den Leuchtmittelwechsel auf 
> jeden Fall sparen.

Genau. Der tauscht dann die ganze Lampeneinheit, wenn einzelne Segmenta
ausgefallen sind, nur noch funzeln oder stroboskopisch flackern. Das Versprechen
"Wartungsfrei" bzw. "hält ein Autoleben lang" ist eben interpretierbar.

Du darfst mich gerne einen penetranten Nörgler und Pessimisten nennen. Und es
mag natürlich sein, dass in der überwiegenden Mehrheit diese Technologie
tatsächlich ein Autoleben (also 15-20 Jahre) hält und nicht nur, bis das
Leasingobjekt abgestoßen wurde und mein Eindruck, den ich am aktuellen
Straßenverkehr gewonnen habe verzerrt. Vielleicht haben die Fahrzeughalter, die
sich mit solchen Geschichten an mich wenden einfach nur Pech.

> > > > Da möchte man als Hersteller natürlich schon, dass der Kram auch im TFL-
> > > > und Lichtautomatikbetrieb mindestens zwei Jahre hält, um entsprechende
> > > > Gewährleistungsansprüche abzuwehren.
> > > Ich kann mich da nicht beschweren.
> > Du wirst Dich bald darüber beschweren, mit Deiner Kiste jedes Jahr zur HU zu
> > müssen. Im Interesse der Verkehrssicherheit und der Umwelt natürlich.
> Ich kann mich über vieles beschweren, ich finde bloß den Zusammenhang 
> mit den Leuchtmitteln nicht.

Der Zusammenhang zwischen teuer zu tauschenden Leuchtmitteln und einer
alljährlichen HU besteht im reichlich überheblichen Trend unter uns
Erstweltmenschen, Dinge einfach wegzuwerfen, anstatt sie instandzusetzen. Und
einer Lobby, die diesen Trend durch geeignete "Empfehlungen" bedient.

Volker

Volker Bartheld wrote:
> Du solltest wirklich mal mit ein paar Insidern sprechen und Deine
> Vorstellung von Kostenplanung bei Käfigfahrzeugen in Massenproduktion
> geraderücken.

Das muß der Grund sein, warum die Kupfermengen explodieren und die Autos
mit immer mehr Müll zugeschmissen werden, den kein vernünftig Denkender
haben will.

Aber Du hast recht, alles was das Marketing haben will spielt in einer
anderen Liga als was Ingenieure als bessere Lösung vorschlagen.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 17 Jun 2025 10:11:19 +0200:

> On Mon, 2025-06-16 at 23:31 +0200, Kay Martinen wrote:
> > Ich hielte es da immer noch für ebenso sinnvoll einfach zwei 
> > LED-Gruppen/Reihen ein zu bauen;  
> 
> Zu teuer. Entgegen des Grundsatzes der Gleichteilepolitik müsste man da
> LEDs unterschiedlicher Helligkeitsklassen kaufen und unerfreulich lange
> bevorraten. So kauft man (der Zulieferer) $IRGENDWAS, was aus dem
[und eine Menge weiterer Beobachtungen des aktuellen Automobilmarktes...]

Da kann ich Dir nur im vollen Umfang beipflichten und Dich ermunter:
SAG'S WEITER!

Leider gibt's dabei ein Problem: Wenn Du das tust, dann kriegst Du von den
meisten Leuten zu hören, daß das ja garnicht sein kann, weil das doch alle
Hersteller so machen und sogar die EU das (einiges davon) verlangt! Das
MUSS doch wichtig sein, um so eine Karre fahren zu können...

BTW, hab' ich schonmal angemerkt, daß ich mal von einem usanischen E-Auto-
Pionier als Bezeichnung für solche Leute den Ausdruck "sheeple" gelesen
habe?

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

On Tue, 2025-06-17 at 21:37 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Tue, 17 Jun 2025 10:11:19 +0200:
> > On Mon, 2025-06-16 at 23:31 +0200, Kay Martinen wrote:
> > > Ich hielte es da immer noch für ebenso sinnvoll einfach zwei 
> > > LED-Gruppen/Reihen ein zu bauen;  
> > Zu teuer. Entgegen des Grundsatzes der Gleichteilepolitik müsste man da
> > LEDs unterschiedlicher Helligkeitsklassen kaufen [...] So kauft man (der
> > Zulieferer) $IRGENDWAS
> Da kann ich Dir nur im vollen Umfang beipflichten und Dich ermunter:
> SAG'S WEITER! Leider gibt's dabei ein Problem: Wenn Du das tust, dann kriegst
> Du von den meisten Leuten zu hören, daß das ja garnicht sein kann, weil das
> doch alle Hersteller so machen

Klingt irgendwie pardox. Wie das Gedicht "Dunkel war's, der Mond schien helle.".
Nein, ich höre - vollkommen zu Recht übrigens - dass die Alternativen nur für
extreme Masochisten attraktiv sind. Das sind die, die beim ÖP(N)V vergleichbare
Preise für die doppelte Fahrzeit und ein immer maroderes Verkehrsnetz mit
kontinuierlich wachsender Unpünktlichkeit zahlen, u. A. damit die
Verantwortlichen ihre Boni behalten können.

Und irgendwann ist eben für alle bis auf Hardcorebastler das olle Automobil
nicht mehr sinnvoll zu betreiben, dafür sorgen schon Werkstatt- und
Ersatzteiolpreise, Kraftfahrzeugsteuer für höhere Emissionsklassen, fürstliche
Versicherungsprämien, intensivierte Hauptuntersuchungsintervalle und andere
Negativanreize. Für Neuwagen hingegen gibts Zuckerl wie attraktive
Finanzierungsangebote, drei Jahre Absolution beim TÜV, gratis Ladeparkplätze,
Lockerungen bei den CO2-Vorgaben nebst Verwässerung der Sektorziele - und
natürlich Technologieoffenheit. Wer könnte die je vergessen?

Volker

On 2025-06-16, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>
> Wobei ich jetzt an Leds zu Anzeigezwecke denke, nicht an welche die zu
> Beleuchtungszwecken gedacht sind.
> Also eben Brems- und Rücklichter, Blinker, oder Displaybeleuchtungen,
> keine Scheinwerfer.

Ich glaube, die Einteilung passt so nicht.  Anzeige-LEDs sind für mich die
typischen im 3mm/5mm-Gehäuse oder entsprechendes in SMD, die mit ~20mA
betrieben werden.

Das, was Du in Blinker, Rücklicht & Co hast, ist eine deutlich dickere Klasse
- das sind Power-LEDs in entsprechenden Gehäusen mit Pads zur Wärmeabfuhr,
also das, was man auch als Beleuchtungs-LEDs verbaut (nur halt in anderer
Farbe).

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

On 2025-06-16, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>
> Ich hielte es da immer noch für ebenso sinnvoll einfach zwei
> LED-Gruppen/Reihen ein zu bauen; ggf. auch abwechselnd Positioniert; und
> zwei Zuleitungen.

Du brauchst pro LED-Strang eine Konstantstromquelle, bei Deiner Lösung also
zwei, außerdem musst Du doppelt so viele LEDs unterbringen (was den
Designer möglicherweise in der Gestaltung einschränkt).

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Am 18.06.2025 um 22:53 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-06-16, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>
>> Wobei ich jetzt an Leds zu Anzeigezwecke denke, nicht an welche die zu
>> Beleuchtungszwecken gedacht sind.
>> Also eben Brems- und Rücklichter, Blinker, oder Displaybeleuchtungen,
>> keine Scheinwerfer.
>
> Ich glaube, die Einteilung passt so nicht.  Anzeige-LEDs sind für mich die
> typischen im 3mm/5mm-Gehäuse oder entsprechendes in SMD, die mit ~20mA
> betrieben werden.

Ich hab schön öfter Platinen mit Lowcurrent SMD Leds gehabt, die mit
einem Bruchteil von 20 mA betrieben wurden, und die so hell waren dass
ich sie mit Edding angemalt habe, weil die mich geblendet haben.

Hell geht auch mit wenig Leistung.

> Das, was Du in Blinker, Rücklicht & Co hast, ist eine deutlich dickere Klasse
> - das sind Power-LEDs in entsprechenden Gehäusen mit Pads zur Wärmeabfuhr,
> also das, was man auch als Beleuchtungs-LEDs verbaut (nur halt in anderer
> Farbe).

Die Leds im Blinker und im Scheinwerfer unterscheiden sich nur darin,
dass sie gelb oder weiß leuchten?

Das sehe ich jetzt nicht so.

Am 17.06.25 um 10:11 schrieb Volker Bartheld:
> EINE LEITUNG MEHR?!?!!!!111einself Du brennst doch. Jeder Zentimeter weniger
> Kupferlitze wird in den entsprechenden Runden als bahnbrechender Erfolg
> gefeiert. Du solltest wirklich mal mit ein paar Insidern sprechen und Deine
> Vorstellung von Kostenplanung bei Käfigfahrzeugen in Massenproduktion
> geraderücken.

Full Ack.
Vor allem sollte man den Anteil des Kabelbaums am Fahrzeuggewicht nicht
unterschätzen.


> An VIELE. Und, ja, es geht sogar noch viel schräger, falls Du glaubst,
> "dynamische Fahrtrichtungsanzeiger", "Drehzahlmesserdynamisierung" und
> Soundgeneratoren für den Innenraum wären die letzten Schreie zur
> Emotionalisierung solcher drögen Automobile.

Das gab's schon vor 30 Jahren.

> Schon mal was von "Ambiente- und
> Willkommenslicht" gehört und welche Show moderne Automobile veranstalten, wenns
> Herrchen kommt?

Gruselig. Vor allem, das als Verkaufsargument immer wieder wieder die
Car-Entertainment-Systeme genannt werden. Ein System, was zum Zeitpunkt
der Nutzung im Mittel eine vollkommen veraltete und oft unsichere
Technik benutzt.
Für mich hat so Zeug eher einen negativen Produktwert, denn jeder Cent,
der da rein geflossen ist, wäre an anderer Stelle besser aufgehoben
gewesen. Selbst dann, wenn er nur i m Golf-Club vom Chef gelandet wäre.
Dann bleiben einem wenigstens die Sicherheitslücken erspart.


>> N.B. Mit zwei Getrennten Leitungen kann man einen Fehler wohl auch eher
>> eingrenzen.
>
> *LOL* Wozu? Wenn der Mechatroniker aus der Fachwerkstatt in den dutzenden bis
> hunderten Fehlerspeichereinträgen, die so ein Automobil im Regelbetrieb
> auskotzt, irgendwas findet, was auf ein Problem im Rücklichtmodul hindeutet,
> wird das eben getauscht. Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt kostet?
> Zahlt doch eh der Kunde.

Eben.


Marcel

Am 17.06.25 um 07:18 schrieb Thorsten Böttcher:
>> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
>> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei eine
>> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
>
> Sie bekommen zwar eine höhere Spannung, aber dafür über eine kürzere
> Zeit. Und haben damit wieder Zeit zum Abkühlen.

Äh nein, das gleicht sich nicht aus. Die abgegebene Lichtmenge ist immer
proportional zum mittleren Strom (neben anderen Effekten wie
Temperatur). Eine höhere Spannung bedeutet daher immer einen
/schlechteren/ Wirkungsgrad.

> Ob das immer kurzzeitig höhere Temperaturen gibt oder über die Dauer
> sogar niedrige hängt auch von der PWM Frequenz und der Trägheit der Led ab.

Nicht wirklich.


>> Letztere ist bei Autos definitiv nicht der Fall, denn beim Bremsen
>> verschwindet der Stroboskopeffekt und die LEDs leuchten dauerhaft.
>
> AFAIK werden bei manchen Autos sogar die Glühlampen per PWM angesteuert,
> damit die immer mit 12V betrieben werden, egal ob die Lichtmaschine
> gerade 13V oder 14V liefert.

Das wiederum ist ziemlich schlau und der Lebensdauer in jeder Weise
zuträglich. Mittlerweile sind wohl auch eher 14,4V üblich. Weniger wird
es nur, wenn die Leistung der LiMa gerade nicht reicht.


Marcel

Am 18.06.25 um 22:53 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-06-16, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>
>> Wobei ich jetzt an Leds zu Anzeigezwecke denke, nicht an welche die zu
>> Beleuchtungszwecken gedacht sind.
>> Also eben Brems- und Rücklichter, Blinker, oder Displaybeleuchtungen,
>> keine Scheinwerfer.
>
> Ich glaube, die Einteilung passt so nicht.  Anzeige-LEDs sind für mich die
> typischen im 3mm/5mm-Gehäuse oder entsprechendes in SMD, die mit ~20mA
> betrieben werden.

Du willst selbst einen aktuelle Billig-LED nicht mit 20mA betreiben -
falls sie es überhaupt überlebt. Das strahlt dir die Augen weg. Die
Zeiten von 0,8mcd sind dann doch schon sehr lange vorbei.


> Das, was Du in Blinker, Rücklicht & Co hast, ist eine deutlich dickere Klasse
> - das sind Power-LEDs in entsprechenden Gehäusen mit Pads zur Wärmeabfuhr,
> also das, was man auch als Beleuchtungs-LEDs verbaut (nur halt in anderer
> Farbe).

Ja, aber PWM ist auch dort zum Dimmen üblich und auch vom Hersteller
zugelassen. Es gibt nur einen Maximalstrom, der dabei nicht
überschritten werden darf. Der kann durchaus höher ausfallen, als das,
was die LED dauerhaft verkraftet.


Marcel

Volker Bartheld schrieb:

> Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, die PWM-Frequenz niedrig zu wählen, das
> bisserl Verlustleistung, die so ein MOSFET incl. Treiber bei den ~10W eines LED-
> Rücklichts hat, führen doch wohl nicht sofort dazu, dass der magische Rauch
> entweicht.

Ich bin keine Automotive-Entwickler, aber:
Vergiss nicht die Oberwellen bei PWM. Du willst nicht in Regress genommen
werden, wenn, z.B. in den USA, ein Unfall mit scheren Personenschäden darauf
zurückgeführt wird, dass das von Dir gelieferte Rücklicht Notbrems- und
Rückhaltesysteme gestört hat und die deshalb versagt haben.

Was mich allerdings viel mehr stört sind die Minibremslichter, z.B. am Opel
Mokka oder VW Passat B8, die ihre gesetzlich vorgeschrieben Lumen durch
immer kleinere Flächen prügeln. Das hat schon fast was von Laserpointern,
wenn man an der roten Ampel dahinter steht. Dass der Passat (als Beispiel)
beim Autohold die Bremslichter dauerbeleuchtet, obwohl Herrchen längst die
Bremse losgelassen hat, tut ein Übriges dazu.

Hinter dem Opel Mokka ist es mir zuerst aufgefallen, beim Passat erst als
ich hinter meiner Frau herfuhr, sonst sitze ich immer vor den Rücklichtern
des Passats :-)


--
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

Am 19.06.25 um 13:07 schrieb Marcel Mueller:
> Am 17.06.25 um 07:18 schrieb Thorsten Böttcher:
>>> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
>>> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei eine
>>> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
>>
>> Sie bekommen zwar eine höhere Spannung, aber dafür über eine kürzere
>> Zeit. Und haben damit wieder Zeit zum Abkühlen.
>
> Äh nein, das gleicht sich nicht aus. Die abgegebene Lichtmenge ist immer
> proportional zum mittleren Strom (neben anderen Effekten wie
> Temperatur). Eine höhere Spannung bedeutet daher immer einen /
> schlechteren/ Wirkungsgrad.

Ähh, nein. Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
dieser erzeugt das Licht.

Solange der im Datenblatt spezifizierte Maximalstrom nicht überschritten
wird, ist der Spannungsabfall an der LED nahezu konstant und hängt nur
in geringem Maße von Strom und Temperatur ab. Das funktioniert so gut,
das LEDs gerne auch mal als Zenerdiode missbraucht werden - bei geringen
Spannungen haben sie bessere Regeleigenschaften.

Beginnt die Spannung, wirklich merklich zu steigen, hast du mit hoher
Wahrscheinlichkeit den zulässigen Maximalstrom überschritten. Das tut
man (auch bei PWM) tunlichst nicht, denn der schlechter werdende
Wirkungsgrad ist dann das allerkleinste Problem.

On 2025-06-19, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Ich glaube, die Einteilung passt so nicht.  Anzeige-LEDs sind für mich die
>> typischen im 3mm/5mm-Gehäuse oder entsprechendes in SMD, die mit ~20mA
>> betrieben werden.
>
> Du willst selbst einen aktuelle Billig-LED nicht mit 20mA betreiben -
> falls sie es überhaupt überlebt. Das strahlt dir die Augen weg. Die
> Zeiten von 0,8mcd sind dann doch schon sehr lange vorbei.

Ja klar - das sind aber extrem kleine Quellen und mittelmäßig gerichtet, das
blendet halt extrem.  Wenn Du damit eine Fläche beleuchten willst, kommst Du
auch mit 20mA bei so einer LED nicht weit.

Bei einem Rücklicht/Blinker brauchst Du deutlich mehr Raumwinkel und
deutlich mehr Helligkeit, damit das am Tag bei Sonne noch sichtbar ist, das
wird mit 20mA nix. Und bei >>20mA landest Du eben bei den Bauformen, die die
dabei entstehende Wärme auch abführen können.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

On 2025-06-19, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>>
>> Äh nein, das gleicht sich nicht aus. Die abgegebene Lichtmenge ist immer
>> proportional zum mittleren Strom (neben anderen Effekten wie
>> Temperatur). Eine höhere Spannung bedeutet daher immer einen /
>> schlechteren/ Wirkungsgrad.
>
> Ähh, nein. Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
> dieser erzeugt das Licht.

Ja, aber je nach Strom und Temperatur mit unterschiedlichem Wirkungsgrad.

Ich habe hier gerade ein Datenblatt einer Osram Oslon LCW H9GP liegen:

https://ams-osram.com/products/leds/white-leds/osram-oslon-black-lcw-h9gp

Schau' Dir mal die Kurven auf Seite 14ff an.

> Solange der im Datenblatt spezifizierte Maximalstrom nicht überschritten
> wird, ist der Spannungsabfall an der LED nahezu konstant und hängt nur
> in geringem Maße von Strom und Temperatur ab. Das funktioniert so gut,
> das LEDs gerne auch mal als Zenerdiode missbraucht werden - bei geringen
> Spannungen haben sie bessere Regeleigenschaften.

Zwischen 3.0V und 3.6V bei 200mA .. 1000mA würde ich jetzt nicht als "nahezu
konstant" bezeichnen.

Und die Ausbeute sinkt auch mit dem Strom: Faktor 1.0 bei 350mA, Faktor 2.0
bei 1000mA, nicht bei 700mA wir bei linearer Abhängigkeit zu erwarten wäre.

Immerhin: bei niedrigem Duty-cycle und ausreichent kurzen Pulsen erlaubt
Osram deutlich höheren als den Dauer-Maximalstrom.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

On Thu, 2025-06-19 at 13:00 +0200, Marcel Mueller wrote:
> > Schon mal was von "Ambiente- und Willkommenslicht" gehört und welche Show
> > moderne Automobile veranstalten, wenns Herrchen kommt?
> Gruselig. Vor allem, das als Verkaufsargument immer wieder wieder die 
> Car-Entertainment-Systeme genannt werden. [...]
> Für mich hat so Zeug eher einen negativen Produktwert, denn jeder Cent, 
> der da rein geflossen ist, wäre an anderer Stelle besser aufgehoben 
> gewesen.

Das kann man durchaus so sehen. Leider gibt es da ziemlich filzige
Verflechtungen, die unter dem Deckmäntelchen der 2780 wertvollen Menschenleben,
die 2024 aufs Konto von Verkehrsunfällen gingen, keine Kosten und Mühen für
technischen Firlefanz scheuen, wenn er nur ordentlich Profit verspricht und
ginge der Sicherheitsgewinn auch noch so schnell im Rauschen des Pareto-Prinzips
unter.

Tatsächlich erreichte die weitere Einführung von Assistenzsystemen nach
Gurtpflicht, ABS, ESP, Airbags, Helmpflicht für Motorradfahrer und
Promillegrenze nur noch eine sehr geringe Reduktion der Personenschäden:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-30871-1_3

Großen Anteil hatten übrigens Tempolimits und es ist abzusehen, dass ein Tempo
100 auf deutschen Autobahnen und 30 in der Innenstadt mehr Potential aber
natürlich kaum Attraktivität besitzt. Das deckt dann auch ganz zwanglos die
größte Unfallursache überhaupt ab: Unangepaßte bzw. überhöhte Geschwindigkeit.

Zur Erinnerung: Maßnahmen - insbesondere Zwangsmaßnahmen, wie auch die
zwangsweise Einführung von Assistenzsystemen, die natürlich der Kunde zahlt  -
müssen sinnvoll, angemessen und wirksam sein.

Neuere Sicherheitsvorschriften können durchaus sinnvoll sein, ob sie angemessen
sind, steht dann schon wieder auf einem anderen Blatt (z. B. HANS-HWS-Orthesen
und Helm im PKW, wo durchaus ein großer Anteil der Unfälle SHT und
Wirbelsäulenverletzungen sind) und inwieweit sie wirksam sind, hatte ich oben
schon angedeutet. Die Antwort: Im Vergleich zu Tempolimits wie z. B. 100km/h auf
AB, 80km/h außerorts und 30km/h innerorts zunehmend weniger bis zu einem Punkt
der Irrelevanz.

Irrelevanz kann hier durchaus den volkswirtschaftlichen Schaden von Unfällen
gegenüber dem Aufwand durch technische Maßnahmen bedeuten. Denn in einem
Diskurs, wo es um Heller und Pfennig geht, ist eben _nicht_ jedes Menschenleben
beliebig kostbar, denn sonst sähe das Straßengeschehen anders aus, wo Tote
offenbar als Kollateralschaden billigend in Kauf genommen werden.

> > > N.B. Mit zwei Getrennten Leitungen kann man einen Fehler wohl auch eher
> > > eingrenzen.
> > *LOL* Wozu? Wenn der Mechatroniker aus der Fachwerkstatt in den dutzenden
> > bis hunderten Fehlerspeichereinträgen, die so ein Automobil im Regelbetrieb
> > auskotzt, irgendwas findet, was auf ein Problem im Rücklichtmodul hindeutet,
> > wird das eben getauscht. Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt
> > kostet? Zahlt doch eh der Kunde.
> Eben.

Genau. Let's face it: Das ist die automobile Realität.

Volker

On Thu, 2025-06-19 at 14:12 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
> Vergiss nicht die Oberwellen bei PWM.

Und die wären bei - sagen wir - 20kHz so extrem, dass...

> ein Unfall mit schweren Personenschäden darauf zurückgeführt wird, dass das
> von Dir gelieferte Rücklicht Notbrems- und  Rückhaltesysteme gestört hat und
> die deshalb versagt haben.

Also jetzt mal im Vergleich mit einem Schlaufernsprecher, welcher in der
Mittelkonsole lag? Und: Muss man die MOSFETs wirklich mit einem Treiber so
extrem steil ansteuern, weil es auch jedes Milliwatt an dissipierter Leistung
ankommt?

Ich bin auch kein Automotive-Entwickler und schon gar kein EMV-Auskenner, aber
bei dem Kram, der sonst so im Bordnetz rumgeistert, scheinen mir die paar kHz
eines PWM-Lichtleins doch das geringste Problem zu sein.

> Was mich allerdings viel mehr stört sind die Minibremslichter, z.B. am Opel 
> Mokka oder VW Passat B8, die ihre gesetzlich vorgeschrieben Lumen durch 
> immer kleinere Flächen prügeln. Das hat schon fast was von Laserpointern, 
> wenn man an der roten Ampel dahinter steht. Dass der Passat (als Beispiel) 
> beim Autohold die Bremslichter dauerbeleuchtet, obwohl Herrchen längst die 
> Bremse losgelassen hat, tut ein Übriges dazu.

Örgs. Ja, das nervt. Ich dachte immer, das wären diejenigen, die zu geizig für
Auto-Hold wären und deswegen bei ihrer Automatikkarre stumpf auf der Fußbremse
bleiben würden. Aber mei, brauchst halt eine elektrochrome Frontscheibe oder
"Sunglasses at Night" [1].

Und weißt ja eh: In der zweiten Reihe sitzen nur Verlierer.

Volker

[1] https://www.youtube.com/watch?v=X2LTL8KgKv8

On Thu, 2025-06-19 at 13:12 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Du willst selbst einen aktuelle Billig-LED nicht mit 20mA betreiben - 
> falls sie es überhaupt überlebt. Das strahlt dir die Augen weg. Die 
> Zeiten von 0,8mcd sind dann doch schon sehr lange vorbei.

Hmmmm. Dann muss ich irgendwas an den Augen haben. Meine "Extrem helle
Lichterkette" [tm] (R) (C) besteht aus den hellsten LEDs, die ich bei Völker,
Bürklin & Co erstehen konnte, ohne dafür eine Niere zu opfern.

Also was in der Art:

https://www.reichelt.de/de/de/led-5-mm-farbe-warm-weiss-2700-mcd-100-stueck-quad-1802o028-p280135.html
https://www.reichelt.de/de/de/led-5-mm-bedrahtet-rot-10560-mcd-20--led-5-10500-rt-p96890.html
https://www.reichelt.de/de/de/led-5-mm-tht-orange-14000-mcd-20--led-5-14000-or-p156322.html
https://www.reichelt.de/de/de/led-5-mm-bedrahtet-gelb-10560-mcd-20--led-5-10500-ge-p96899.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-rot-21000-mcd-6-sloan-l5-r91h-p230988.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-tht-orange-14000-mcd-20-led-5-14000-or-p156322.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-gruen-39000-mcd-15-rnd-135-00177-p263825.html?
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-39000-mcd-15-led-5-39000-gn-p163989.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-14200-mcd-10-sloan-l5bg1n-p230981.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gelb-9300-mcd-6-sloan-l5-y91h-p230994.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-blau-8500-mcd-20-led-5-05000-bl-p83226.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-blau-8500-mcd-18-led-5-12000-bl2-p213570.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-blau-9750-mcd-15-sloan-l5-b91g-wu-p230979.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-kaltweiss-25000-mcd-15-led-5-25000-ws-p97025.html
https://www.pollin.de/p/quadrios-led-5-mm-lichtfarbe-gruen-gehaeusefarbe-klar-19000-mcd-520-nm-2-54-mm-121881
https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspa510bs-7800-mcd-orange-121290
https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspr510gs-6800-mcd-rot-121288
https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspg510bs-16-000-mcd-gruen-121289
https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspl500ds-22-000-mcd-warmweiss-121286

Ich betreibe den Kram an einer 48V-Meanwell-Wandwarze ähnlich


https://www.reichelt.de/de/en/shop/product/plug-in_power_supply_18w_48_v_0_375_a-171094

, weil es nervt, wenn die Einzelsegmente wegen der geringen Versorgungsspannung
so kurz werden und man ständig hin- und herfädeln muss. Natürlich alles recht
knapp an den Nennstrom (~20mA) ausgelegt.

War - ehrlich gesagt - vom Ergebnis ein bisserl enttäuscht. Also nicht die
netzhautverbrennende Helligkeit, von der man immer so hört. Die Nichia sind
schon gut hell, aber auch keine Offenbarung und wohl eher eine Folge der recht
starken Bündelung.

OK, ist vielleicht naiv, einen Lichtstrom wie bei

https://www.youtube.com/watch?v=bBV-1VNWscA&t=653s

zu erwarten... ;-)

Volker

Am 19.06.25 um 23:29 schrieb Michael Schwingen:

> On 2025-06-19, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>> Ähh, nein. Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
>> dieser erzeugt das Licht.
>
> Ja, aber je nach Strom und Temperatur mit unterschiedlichem Wirkungsgrad.

Ja. Der Zusammenhang ist weit entfernt von linear.

Am oberen Ende bringt eine Verdopplung des Stroms nur noch wenig mehr
Helligkeit, während es am unteren Ende schon einen recht hochauflösenden
DA-Wandler/PWM braucht, um keine Helligkeitssprünge zu sehen. BTDT -
selbst mit 12Bit gehts nicht stufenlos bis auf 0.


>> Solange der im Datenblatt spezifizierte Maximalstrom nicht überschritten
>> wird, ist der Spannungsabfall an der LED nahezu konstant und hängt nur
>> in geringem Maße von Strom und Temperatur ab. Das funktioniert so gut,
>> das LEDs gerne auch mal als Zenerdiode missbraucht werden - bei geringen
>> Spannungen haben sie bessere Regeleigenschaften.
>
> Zwischen 3.0V und 3.6V bei 200mA .. 1000mA würde ich jetzt nicht als "nahezu
> konstant" bezeichnen.

Eine Änderung von 500% beim Strom erzeugt eine Änderung von nur 20% bei
der Spannung... wie gesagt, da hat bei diesen kleinen Spannungen so
manche Z-Diode eine weniger steile Kennlinie.


> Immerhin: bei niedrigem Duty-cycle und ausreichent kurzen Pulsen erlaubt
> Osram deutlich höheren als den Dauer-Maximalstrom.

Klar - gerade bei diesen leistungsstarken LED bestimmt die thermische
Erwärmung entscheidend die Limits.

On Fri, 2025-06-20 at 00:51 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 19.06.25 um 23:29 schrieb Michael Schwingen:
> > On 2025-06-19, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> > > Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
> > > dieser erzeugt das Licht.
> > Ja, aber je nach Strom und Temperatur mit unterschiedlichem Wirkungsgrad.
> [https://ams-osram.com/products/leds/white-leds/osram-oslon-black-lcw-h9gp]
> Der Zusammenhang ist weit entfernt von linear.
> Am oberen Ende bringt eine Verdopplung des Stroms nur noch wenig mehr 
> Helligkeit, während es am unteren Ende schon einen recht hochauflösenden 
> DA-Wandler/PWM braucht, um keine Helligkeitssprünge zu sehen.

Womit wir letztlich den finalen Beweis für die Relevanz von PWM im
Automotivesektor angetreten hätten.

Die o. g. LCW H9GP ist in Großhandelspreisen zu etwa 1€ erhältlich, ohne nähere
Kenntnis der Technologie bei LED-Rücklichtern gehe ich davon aus, dass sich die
Kosten im ähnlichen Rahmen bewegen und eher blaue/ultraviolette Emitter mit
speziellem Leuchtstoff eingesetzt werden als "klassische" rote LED.

Zumindest wüsste ich keine andere Bezugsquelle für 160lm in Rot, wie sie mein
Lupine-"Sicherheitslicht" - selbstredend nur außerhalb des Geltungsbereichs der
StV(Z)O - raushauen könnte:

https://www.lupine.de/produkte/r%C3%BCcklicht/rotlicht/rotlicht-international

Da kriegt der Controller angesichts von Elektronikperipherie wie einem uC mit
12-Bit-DAC und sicher nicht kleinen Treibertransistoren zur Linearregelung
schlicht einen nervösen Zusammenbruch und es bricht hysterische Heiterkeit im
Vorstand bei den Zulieferern angesichts dieses nicht kundenerlebbaren Features
aus.

Denn dieses schnöde LED-Lichtlein für ~300€ UVP...

https://www.autodoc.de/hella/16597825

... darf in der Produktion bestenfalls 30€ kosten.

> gerade bei diesen leistungsstarken LED bestimmt die thermische 
> Erwärmung entscheidend die Limits.

Das ist bei Rücklichtern wohl weniger kritisch, bei LED-Frontscheinwerfern
durchaus. Da gibt es zwischenzeitlich abstruse Kühlkörper und sogar eingebaute
Quirls, mal ganz zu schweigen von Osrams enorm frickeligen LED-Retrofits für H1:

https://www.osram.de/ecat/NIGHT%20BREAKER%20H1-LED-LED%20Fern-%20und%20Abblendichtlampen%20(stra%CE%B2enzugelassen)-Autobeleuchtung-Automotive/de/de/GPS01_4027496/

Da haben wir eine straßenzugelassene 1) Lösung in modernster LED-Technologie,
als Ersatz für herkömmliche H1-Lampen 2) und -Sockel geeignet. Mit einer
Farbtemperatur von bis zu 6000 Kelvin 3), einer reduzierten Blendung anderer
Verkehrsteilnehmer bis zu 40% unter den zulässigen Maximalwerten 4), die im
Vergleich zu konventionellen Leuchtmitteln bis zu 55% weniger Energie verbraucht
5) und wegen des speziell entwickelten vibrationsresistenten Designs bis zu 5-
mal länger lebt 6). Zusätzlich gibt es auf alle NIGHT BREAKER LED-Nachrüstlampen
eine dedizierte Garantie 6)!

Ich dachte ja, soviele Fußnoten gäbe es nur bei Smartphone- und DSL-Verträgen,
aber Osram überzeugt hier mal wieder auf ganzer Linie. Da kriegt man für 100€
echt noch was für sein Geld

https://www.amazon.de/dp/B0CLPGB82B

und die Kunden sind hellauf begeistert:

https://www.amazon.de/product-reviews/B0CLPGB82B/ref=cm_cr_arp_d_viewopt_sr?filterByStar=critical

Volker

Am 19.06.25 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:
> On Thu, 2025-06-19 at 13:00 +0200, Marcel Mueller wrote:
>>> Schon mal was von "Ambiente- und Willkommenslicht" gehört und welche Show
>>> moderne Automobile veranstalten, wenns Herrchen kommt?
>> Gruselig. Vor allem, das als Verkaufsargument immer wieder wieder die
>> Car-Entertainment-Systeme genannt werden. [...]
>> Für mich hat so Zeug eher einen negativen Produktwert, denn jeder Cent,
>> der da rein geflossen ist, wäre an anderer Stelle besser aufgehoben
>> gewesen.
>
> Das kann man durchaus so sehen. Leider gibt es da ziemlich filzige
> Verflechtungen, die unter dem Deckmäntelchen der 2780 wertvollen Menschenleben,
> die 2024 aufs Konto von Verkehrsunfällen gingen, keine Kosten und Mühen für
> technischen Firlefanz scheuen, wenn er nur ordentlich Profit verspricht und
> ginge der Sicherheitsgewinn auch noch so schnell im Rauschen des Pareto-Prinzips
> unter.

Auch wenn das stimmt, meinte ich schon die Unterhaltungssysteme.

> Tatsächlich erreichte die weitere Einführung von Assistenzsystemen nach
> Gurtpflicht, ABS, ESP, Airbags, Helmpflicht für Motorradfahrer und
> Promillegrenze nur noch eine sehr geringe Reduktion der Personenschäden:
> https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-30871-1_3

Man kann einen Schaden halt auch nur einmal verhindern. ;-)


> Großen Anteil hatten übrigens Tempolimits und es ist abzusehen, dass ein Tempo
> 100 auf deutschen Autobahnen und 30 in der Innenstadt mehr Potential aber
> natürlich kaum Attraktivität besitzt. Das deckt dann auch ganz zwanglos die
> größte Unfallursache überhaupt ab: Unangepaßte bzw. überhöhte Geschwindigkeit.

Das wiederum ist Unsinn. Es geht von der Annahme aus, dass jede
unangepasste Geschwindigkeit kleiner als die zulässige
Höchstgeschwindigkeit ist. Das ist mitnichten der Fall.

Gleichwohl stört das scheinbar niemanden dabei, das Mantra trotzdem
Gebetsmühlenartig zu wiederholen und auch anzuwenden. Reales Szenario:
es passiert ein Unfall innerorts, bei dem Kind erwischt wird. In Folge
stellt man an der Unfallstelle zur Erhöhung der Sicherheit ein Schild 30
auf. Wo ist der Fehler? Ganz einfach, der Unfall ist bei knapp Tempo 80
passiert.
Auf gut deutsch, die, die sich fortan daran halten, halten den Verkehr
auf, aber der Unfall würde trotzdem wieder passieren. Natürlich kann man
dann ein Schild 10 aufstellen, und hoffen, dass dann niemand mehr dort
entlang fährt, und diesen Sicherheitsgewinn als Zielerreichung proklamieren.

Wenn wir die Sicherheit bzgl. Geschwindigkeit verbessern wollen, müssen
wir die Einhaltung der Limits besser kontrollieren und nicht einfach
(billig) eine andere Zahl auf das Schild schreiben. Das delta zwischen
der Zahl auf dem Schild und der Realität schafft nämlich genau den Raum
für zufällige Ereignisse, von sinnlosen Knöllchen bis zu unnötigen Unfällen.


Nicht falsch verstehen, ich bin sehr für ein Tempolimit auf Autobahnen,
aber nicht wegen der Sicherheit. Es erhöht schlicht den Durchsatz und
reduziert den Energieverbrauch. Dafür genügt aber Tempo 130.

30 in der Stadt finde ich wenig zielführend. Das würde jetzt auch gut
ausgebaute Straßen erwischen, wo der Nutzen ähnlich marginal wie der vom
100-sten Sicherheitssystem im Fahrzeug ist, dadurch aber sowohl den
Zeitverbrauch als auch den Energieverbrauch erhöhen. Ein Fahrzeug
braucht eben nicht pauschal weniger, wenn es langsamer fährt. Das gilt
nur bei Geschwindigkeiten, wo der Luftwiderstand dominiert. Gerade
Elektrofahrzeuge verballern im Winter in der Stand das meiste auf der
Zeitachse.
Hier sollte man eher bedacht mit Tempo-30 Zonen agieren. Genau für Enge
Bereiche mit vielen, auch passiven Verkehrsteilnehmern sind die ja gedacht.


> Zur Erinnerung: Maßnahmen - insbesondere Zwangsmaßnahmen, wie auch die
> zwangsweise Einführung von Assistenzsystemen, die natürlich der Kunde zahlt  -
> müssen sinnvoll, angemessen und wirksam sein.

Seit wann das denn? ;-)

Wir haben ja auch die Glühlampen verboten, obwohl deren Beitrag zum
Gesamtenergieverbrauch marginal war und das Geld an anderer Stelle
wesentlich sinnvoller eingesetzt gewesen wäre.

Am Ende ist das alles immer nur Lobbyarbeit. So weit, dass die
Produktion damit vollständig nach China wandert, hatte die Lobby im
Beispiel allerdings nicht gedacht. Die hatten nur die kurzfristig
erhöhten Umsätze auf dem Schirm.

Unvergessen auch der Nutriscore. Ein paar Jahre, bevor der überhaupt
existierte, gab es schon einen Spielfilm darüber, der weitgehend
beschrieben hat, wie es dann gelaufen ist und wie man es unterwandert:
"Die Lobbyistin".


> Irrelevanz kann hier durchaus den volkswirtschaftlichen Schaden von Unfällen
> gegenüber dem Aufwand durch technische Maßnahmen bedeuten. Denn in einem
> Diskurs, wo es um Heller und Pfennig geht, ist eben _nicht_ jedes Menschenleben
> beliebig kostbar, denn sonst sähe das Straßengeschehen anders aus, wo Tote
> offenbar als Kollateralschaden billigend in Kauf genommen werden.

Nicht nur dort. In einigen Berufen gibt es auch immer wieder Verluste.
Und damit meine ich nicht Polizei oder Militär, wo man das erwarten
würde. Im Gegenteil, wo man sich der Gefahr bewusst ist, sind die Zahlen
eher niedrig. Aber Sicherheitsvorschriften nerven halt und kosten auch
Zeit, weshalb gerne darauf verzichtet wird, zuweilen auf Anweisung.


>>> *LOL* Wozu? Wenn der Mechatroniker aus der Fachwerkstatt in den dutzenden
>>> bis hunderten Fehlerspeichereinträgen, die so ein Automobil im Regelbetrieb
>>> auskotzt, irgendwas findet, was auf ein Problem im Rücklichtmodul hindeutet,
>>> wird das eben getauscht. Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt
>>> kostet? Zahlt doch eh der Kunde.
>> Eben.
>
> Genau. Let's face it: Das ist die automobile Realität.

Wenn man sich mit halbwegs brauchbaren Fahrzeugen >= 10 Jahre begnügt,
kann man ein gutes Stück hinter der Welle schwimmen. Ich bin lange Jahre
ein Auto gefahren, bei dem die einzigen Transistoren im Autoradio waren
und der trotzdem nur 5½ Liter in der Stadt brauchte (Golf II TD). Die
Kostenquote von dem erreiche ich natürlich heute nicht mehr (mehr
Wartung, mehr Verbrauch). Aber es ist immer noch ein gutes Stück
günstiger als neueres Zeug.

Demnächst kommt halt das neue Risiko Brick-Update hinzu. Damit kann man
alte Fahrzeuge gezielt unter irgendwelchen Vorwänden abschießen.

ich hoffe da immer noch auf voll autonome Fahrzeuge. Das dreht den Markt
komplett auf den Kopf. Die dann billigen Taxi-Betreiber werden sehr
genau auf TCO schauen.


Marcel

Am 19.06.25 um 14:37 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 19.06.25 um 13:07 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 17.06.25 um 07:18 schrieb Thorsten Böttcher:
>>>> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
>>>> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei
>>>> eine
>>>> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
>>>
>>> Sie bekommen zwar eine höhere Spannung, aber dafür über eine kürzere
>>> Zeit. Und haben damit wieder Zeit zum Abkühlen.
>>
>> Äh nein, das gleicht sich nicht aus. Die abgegebene Lichtmenge ist
>> immer proportional zum mittleren Strom (neben anderen Effekten wie
>> Temperatur). Eine höhere Spannung bedeutet daher immer einen /
>> schlechteren/ Wirkungsgrad.
>
> Ähh, nein. Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
> dieser erzeugt das Licht.
>
> Solange der im Datenblatt spezifizierte Maximalstrom nicht überschritten
> wird, ist der Spannungsabfall an der LED nahezu konstant und hängt nur
> in geringem Maße von Strom und Temperatur ab.

Nein. Die Kennlinie einer Power-LED ist sehr weit von der einer Z-Diode
entfernt.
Das ist einfach eine E-Funktion mit einem zusätzlichen linearen Anteil.
Letzterer tut beim Pulsen am meisten weh.
Der Maximalstrom laut Hersteller liegt üblicherweise nicht so niedrig,
dass der lineare Term vernachlässigt werden kann. Im Gegenteil. Der
Hersteller will ja einen möglichst hohen, maximalen Lichtstrom im
Datenblatt haben. Für die Kühlung sorgt der Kunde.
Und nicht jeder Konstrukteur versteht, dass diese Maximalwerte eben nur
bei Mondschein, wenn der Saturn in Quadratur steht, erreicht werden. Das
hält auch gleich den Ersatzteilumsatz am laufen. So betriebene LEDs
verrecken nämlich gerne. ;-)


> Das funktioniert so gut,
> das LEDs gerne auch mal als Zenerdiode missbraucht werden - bei geringen
> Spannungen haben sie bessere Regeleigenschaften.

Ja genau. Nimm doch mal ein 30W LED-COB als Z-Diode. Geniale Idee.


> Beginnt die Spannung, wirklich merklich zu steigen, hast du mit hoher
> Wahrscheinlichkeit den zulässigen Maximalstrom überschritten.

So großzügig sind die Power-LEDs eher nicht ausgelegt.

Natürlich ist der Anstieg nicht riesig. Aber einige Prozentpunkte
Wirkungsgrad kostet es schon.
Deswegen schrieb ich ja schon eingangs, dass der Effekt eher klein ist.
Aber er ist definitiv da und auch messbar. Pulsen reduziert den
Wirkungsgrad, und zwar immer.


Marcel

Am 19.06.2025 um 14:37 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 19.06.25 um 13:07 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 17.06.25 um 07:18 schrieb Thorsten Böttcher:
>>>> Naja, theoretisch schon, zumindest gegenüber demselben, mittleren,
>>>> konstanten LED-Strom. Das liegt schlicht daran, dass die LEDs dabei
>>>> eine
>>>> größere Spannung bekommen und damit etwas wärmer werden. Aber
>>>
>>> Sie bekommen zwar eine höhere Spannung, aber dafür über eine kürzere
>>> Zeit. Und haben damit wieder Zeit zum Abkühlen.
>>
>> Äh nein, das gleicht sich nicht aus. Die abgegebene Lichtmenge ist
>> immer proportional zum mittleren Strom (neben anderen Effekten wie
>> Temperatur). Eine höhere Spannung bedeutet daher immer einen /
>> schlechteren/ Wirkungsgrad.
>
> Ähh, nein. Eine LED interessiert sich allein für den fließenden Strom,
> dieser erzeugt das Licht.
>
> Solange der im Datenblatt spezifizierte Maximalstrom nicht überschritten
> wird, ist der Spannungsabfall an der LED nahezu konstant und hängt nur
> in geringem Maße von Strom und Temperatur ab.

Nein, viele aktuelle LED haben einen ganz ausgeprägten Bahnwiderstand.
Die Kennlinie ist alles andere als steil.


--
https://www.gofundme.com/f/fur-einen-wurdevollen-krankenhausaufenthalt-mit-als

On Fri, 2025-06-20 at 11:15 +0200, Marcel Mueller wrote:
> > Großen Anteil [am Rückgang der Zahl Verkehrsunfalltoten] hatten übrigens
> > Tempolimits und es ist abzusehen, dass ein Tempo 100 auf deutschen
> > Autobahnen und 30 in der Innenstadt mehr Potential aber natürlich kaum
> > Attraktivität besitzt. Das deckt dann auch ganz zwanglos die
> > größte Unfallursache überhaupt ab: Unangepaßte bzw. überhöhte
> > Geschwindigkeit.
> Das wiederum ist Unsinn. Es geht von der Annahme aus, dass jede 
> unangepasste Geschwindigkeit kleiner als die zulässige 
> Höchstgeschwindigkeit ist. Das ist mitnichten der Fall.
> 
> Gleichwohl stört das scheinbar niemanden dabei, das Mantra trotzdem 
> Gebetsmühlenartig zu wiederholen und auch anzuwenden. Reales Szenario: 
> es passiert ein Unfall innerorts, bei dem Kind erwischt wird. In Folge 
> stellt man an der Unfallstelle zur Erhöhung der Sicherheit ein Schild 30 
> auf. Wo ist der Fehler? Ganz einfach, der Unfall ist bei knapp Tempo 80 
> passiert.

Das wiederum ist Unsinn, denn er geht von der Annahme aus, man würde einfach
entsprechend niedrigere Tempolimits als Reaktion auf Unfälle verhängen und dann
die Einhaltung nicht entsprechend kontrollieren. Wird natürlich in der Praxis
schon so gehandhabt (Papier ist geduldig), ändert aber nichts an der
Sinnfälligkeit. Auch habe ich nicht unterstellt, "unangepasste Geschwindigkeit"
hätte irgendetwas mit der zulässigen Höchstgeschwindigkeit zu tun, auch deutlich
darunter findet §3 StVO zur Anwendung.

Nur leider ist es eben so, dass das Verantwortungsbewusstsein des typischen
Verkehrsteilnehmers nicht besonders hoch ausgeprägt ist - insbesondere nicht
gegenüber wenig greifbaren Richtlinien wie die im §3 StVO geforderte "ständige
Beherrschung". Deswegen konkretisiert man den Sachverhalt mit Tempolimits bis
auf einen geradezu schmerzhaften Detailgrad und die mehr oder weniger begründete
Hoffnung ist, eine Mehrheit der Verkehrsteilnehmer werde sich schon irgendwie
daran halten, d. h. Durchschnittsgeschwindigkeit folgt der Absenkung der
höchstzulässigen Geschwindigkeit.

Ich (und die Mehrheit der Verkehrsexperten) halte auch weiterhin daran fest,
dass rigidere Tempolimits einen größeren Einfluss auf die Reduzierung der
Unfallzahlen hätte, als irgenwelcher neu eingeführte technische Spielkram:

https://www.geo.de/wissen/vergleich-auf-a24-weniger-verletzte-weniger-kosten-studie-zeigt-wie-drastisch-ein-30178130.html
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/tempolimit-autobahn-hundert-unfaelle-halbiert-100.html
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-was-bringt-ein-tempolimit-auf-autobahnen,SdEUSXg
https://www.mdr.de/wissen/faktencheck/faktencheck-tempodreisig-100.html
https://www.duh.de/informieren/verkehr/tempolimit/

> Wenn wir die Sicherheit bzgl. Geschwindigkeit verbessern wollen, müssen 
> wir die Einhaltung der Limits besser kontrollieren

Stimme ich vollumfänglich zu. Das wäre doch mal eine schöne technische
Herausforderung! Die notwendigen Bausteine (GPS, Blackbox, Online-
Kartenmaterial, Verkehrszeichenerkennung, Car2x-Vernetzung, OBD-Schnittstelle)
existieren bereits - was liegt da näher, als bei der - natürlich halb- oder
zumindest alljährlichen HU einen entsprechenden Datenabgleich mit Knöllchenregen
zu veranstalten?

Auch einem lückenlosen Drive-By-Download an TollCollect-Baken oder mobilen
Ausleseanlagen oder Wiedereinführung von Section-Control sollte nichts im Wege
stehen. Wenn wir über Chatkontrolle und Vorratsdatenspeicherung im Kampf gegen
Kinderpornografie diskutieren, dann sollte uns dieser Dienst an der
Verkehrssicherheit doch solche Maßnahmen wert sein.

Ich wäre außerdem sehr dafür, Fahrzeuge bei aktivierte Nebelschlussleuchte auf -
sagen wir - 80km/h abzuregeln und bei aktiviertem Vorsatzanzeiger^W - äh -
Warnblinklicht nach 5 Minuten per e-Call das Abschleppfahrzeug herbeizurufen.
Denn es gab ganz offensichtlich eine ernste Panne.

Bei der Gelegenheit hönnte man auch gleich die überaus lästige Gehwegparkerei
angehen, im Zeitalter von teilautonomen Fahrzeugen mit Umfelderkennung sollte
das doch wohl ein Klacks sein.

Und die deutsche Umwelthilfe freut sich bestimmt über eine Vorrichtung, die den
Motor automatisch abschaltet, sobald der Fahrer seinen Platz verlässt,
Belegterkennung ist ja ohnehin an Bord. Denn es hat sich offenbar noch nicht
überall herumgesprochen, dass das Warmlaufenlassen der Fahrzeuge nicht nur
verboten und klimaschädlich, sondern auch nicht besonders gut für die
Lebenserwartung des Motors ist.

> Nicht falsch verstehen, ich bin sehr für ein Tempolimit auf Autobahnen, 
> aber nicht wegen der Sicherheit. Es erhöht schlicht den Durchsatz und 
> reduziert den Energieverbrauch. Dafür genügt aber Tempo 130.

Ich verstehe das keinesfalls falsch. Auf dem Zahlenstrahl zwischen Freiheit und
Sicherheit bin ich ziemlich weit an der Freiheit orientiert, Viele wissen mit
ihrer Freiheit aber nicht umzugehen und dann bedarf es eben des Zwangs. In der
Gesamtschau unbedingt zu befürworten, auch wenn ich mich damit gewissermaßen ins
eigene Fleisch schneide.

> 30 in der Stadt finde ich wenig zielführend. Das würde jetzt auch gut 
> ausgebaute Straßen erwischen, wo der Nutzen ähnlich marginal wie der vom 
> 100-sten Sicherheitssystem im Fahrzeug ist, dadurch aber sowohl den 
> Zeitverbrauch als auch den Energieverbrauch erhöhen.

Individualverkehr in Kraftfahrzeugen hat in der Stadt (= in den meisten Städten)
sowieso nichts verloren. Parklizenzbereiche, Parkscheinautomaten, Umweltzonen,
Tempolimits, dediziert Bus- und Fahrradspuren, Citymaut, usw. sind nur der
krampfige Versuch, den Ignoranten diesen Sachverhalt nach der Methode mit dem
steten Tropfen beizubringen, der den Stein höhlt.

Wenn man sich in München so umsieht (und ich habe reichlich Gelegenheit dazu),
bestimmen das Straßenbild beileibe nicht Handwerker, Lieferdienstleister,
Familieneinkäufer, Taxis und Carsharingfahrzeuge, sondern eben diejenigen, die
sich zu schön für ÖPNV sind und sich den Luxus eines PKW leisten können.

Das muß weg.

> > Zur Erinnerung: Maßnahmen [...] müssen sinnvoll, angemessen und wirksam
> > sein.
> Seit wann das denn? ;-)

Naja, in Bayern schonmal nicht. Zumindest, wenn man sich die Historie unseres
Landesvaters ansieht.

> > > > Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt
> > > > kostet? Zahlt doch eh der Kunde.
> > > Eben.
> > Genau. Let's face it: Das ist die automobile Realität.
> Wenn man sich mit halbwegs brauchbaren Fahrzeugen >= 10 Jahre begnügt, 
> kann man ein gutes Stück hinter der Welle schwimmen.

Also die, die jetzt durch Negativanreize wie alljährliche HU usw. weggefördert
werden sollen? In der Altersklasse - lass Dir das von jemandem gesagt sein, der
sich damit auskennt - würde ich aber GARANTIERT nicht zu einem deutschen Produkt
raten. Das wäre unklug.

> Ich bin lange Jahre ein Auto gefahren, bei dem die einzigen Transistoren im
> Autoradio waren und der trotzdem nur 5½ Liter in der Stadt brauchte (Golf II
> TD).

Über ausschließlichen Stadtverkehr kann ich bei meinen 1997er Audi A3 8L 1.6
(ein etwa 1.2 Tonnen schwerer Benziner mit Vierzylinder-Saugmotor und 285Mm)
nichts sagen, weil ich ihn im Stadtverkehr nie und auch sonst eher selten
einsetze. Wozu auch? Ich müsste vollkommen verrückt sein, in der staureichsten
Stadt Deutschlands:

https://www.tagesschau.de/inland/studie-pendlerverkehr-101.html

Aber in dem, was man wohl einen "Drittelmix" nennt, fahre ich mit schöner
Regelmäßigkeit Verbräuche um die 6.2-6.5L/100km. Das ist - so muss ich mir
gelegentlich sagen lassen - natürlich gegenüber einem Audi Dreizylinder 1.0 TFSI
geradezu frivol viel. Ich entgegne dann meistens, dass ich den Downsize-
Brüllwürfel mal mit 100Mm sehen will, wenn ich ihn denn dann überhaupt noch zu
Gesicht bekomme.

Denn von den BMW-Petrolheads im Bekanntenkreis, die über meine Schraubberichte
betreffs olympischer Alptraum despektierlich die Nase rümpfen, hört man nach
einem Tausch der elektrischen Lenkunterstützung (3k€), von vier Injektoren
(2k€), zwei Xenon-Frontscheinwerfern (1k5€), Öldruckregelventil,
Zylinderkopfhaubendichtung, Bremssätteln, Kraftstoffpumpe und anderem
Kleinscheiß (5k€) auch nicht mehr viel.

Ich sag ja: Auto = Luxus.

> ich hoffe da immer noch auf voll autonome Fahrzeuge. Das dreht den Markt 
> komplett auf den Kopf.

Wie die Fusionsreaktoren, die in 20 Jahren serienreif sein werden. SCNR.

Volker

Am 20.06.25 um 12:02 schrieb Volker Bartheld:
>> Gleichwohl stört das scheinbar niemanden dabei, das Mantra trotzdem
>> Gebetsmühlenartig zu wiederholen und auch anzuwenden. Reales Szenario:
>> es passiert ein Unfall innerorts, bei dem Kind erwischt wird. In Folge
>> stellt man an der Unfallstelle zur Erhöhung der Sicherheit ein Schild 30
>> auf. Wo ist der Fehler? Ganz einfach, der Unfall ist bei knapp Tempo 80
>> passiert.
>
> Das wiederum ist Unsinn, denn er geht von der Annahme aus, man würde einfach
> entsprechend niedrigere Tempolimits als Reaktion auf Unfälle verhängen und dann
> die Einhaltung nicht entsprechend kontrollieren. Wird natürlich in der Praxis
> schon so gehandhabt (Papier ist geduldig), ändert aber nichts an der
> Sinnfälligkeit.

Eben, letzteres ist der Punkt.

> Nur leider ist es eben so, dass das Verantwortungsbewusstsein des typischen
> Verkehrsteilnehmers nicht besonders hoch ausgeprägt ist - insbesondere nicht
> gegenüber wenig greifbaren Richtlinien wie die im §3 StVO geforderte "ständige
> Beherrschung". Deswegen konkretisiert man den Sachverhalt mit Tempolimits bis
> auf einen geradezu schmerzhaften Detailgrad und die mehr oder weniger begründete
> Hoffnung ist, eine Mehrheit der Verkehrsteilnehmer werde sich schon irgendwie
> daran halten, d. h. Durchschnittsgeschwindigkeit folgt der Absenkung der
> höchstzulässigen Geschwindigkeit.

Im gleichmäßig fließenden Verkehr passieren aber sowieso nicht die
gefährlichen Unfälle. Da ist die Geschwindigkeit schon fast egal.

Die schweren Unfälle passieren eher, wenn mal nicht so viel los ist, und
oft aber nicht immer unter Überschreitung von geltenden Regeln.

Deshalb ist das Verhältnis von Wirksamkeit und Nebenwirkungen bei
Senkung der Maximalgeschwindigkeit eher ungünstig. Es verbessert halt
primär die Fälle, in denen es auch so schon einigermaßen klappt.


> Ich (und die Mehrheit der Verkehrsexperten) halte auch weiterhin daran fest,
> dass rigidere Tempolimits einen größeren Einfluss auf die Reduzierung der
> Unfallzahlen hätte, als irgenwelcher neu eingeführte technische Spielkram:

Das wiederum ist eine andere Baustelle. Dass man Probleme nicht einfach
mit Technik bewerfen kann, und dann sind sie weg, ist wahrlich kein
Novum. Gleichwohl wird es ständig gemacht, bei weitem nicht nur im
Verkehr. Am Ende geht es nicht selten darum, sich vor den eigentlich
notwendigen Maßnahmen zu drücken.


>> Wenn wir die Sicherheit bzgl. Geschwindigkeit verbessern wollen, müssen
>> wir die Einhaltung der Limits besser kontrollieren
>
> Stimme ich vollumfänglich zu. Das wäre doch mal eine schöne technische
> Herausforderung! Die notwendigen Bausteine (GPS, Blackbox, Online-
> Kartenmaterial, Verkehrszeichenerkennung, Car2x-Vernetzung, OBD-Schnittstelle)
> existieren bereits - was liegt da näher, als bei der - natürlich halb- oder
> zumindest alljährlichen HU einen entsprechenden Datenabgleich mit Knöllchenregen
> zu veranstalten?

Die Beweispflicht?

Ich meine, diese Daten müssten dazu erst mal manipulationssicher sein -
sind sie nicht. Und dann müssen sie auch noch richtig sein - sind sie
ebenfalls nicht. Oft genug zeigt das Navi eine falsche Geschwindigkeit
an. Natürlich nicht andauernd, aber allemal genug, um es anzufechten.

Dann die Verjährungsfrist?

Nach AFAIR 90 Tagen war es das mit dem Standard-Knöllchen.
Und das ist auch gut so. Wer will den danach noch etwas nachvollziehen?

Auch für die Wirksamkeit einer Bestrafung ist die zeitnähe absolut
entscheidend. Andernfalls wird es nur als nahezu unkontrollierbare
Abzocksteuer wahrgenommen.


> Auch einem lückenlosen Drive-By-Download an TollCollect-Baken oder mobilen
> Ausleseanlagen oder Wiedereinführung von Section-Control sollte nichts im Wege
> stehen.

Außer dem Datenschutz.
Es ist nahezu sicher, dass diese Daten in falsche Hände gelangen. Man
weiß nur nicht genau wann und auf welchem dunklen Wege.


> Wenn wir über Chatkontrolle und Vorratsdatenspeicherung im Kampf gegen
> Kinderpornografie diskutieren, dann sollte uns dieser Dienst an der
> Verkehrssicherheit doch solche Maßnahmen wert sein.

Die Chatkontrolle ist auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Das
stört heute nur keinen mehr. Man bricht einfach regelwiedrige,
populistische Gesetze ein, und falls sie dann vom Verfassungsgericht
oder dem EuGH kassiert werden, zeigt man auf die Gerichte, und
behauptet, nur die sind daran schuld, dass alles schlecht ist. Am Ende
hat man nur einen erheblichen volkswirtschaftlichen und politischen
Schaden, und am wichtigsten: das Problem nicht gelöst, damit man die Sau
bei der nächsten Wahl wieder durchs Dorf treiben kann.


> Ich wäre außerdem sehr dafür, Fahrzeuge bei aktivierte Nebelschlussleuchte auf -
> sagen wir - 80km/h abzuregeln und bei aktiviertem Vorsatzanzeiger^W - äh -

Ja, das wäre tatsächlich eine triviale Maßnahme. (Und eigentlich 50 km/h)

Allerdings müssen wir uns darüber im klaren sein, dass das nur eine
einzige Wirkung hätte: es schaltet sie keiner mehr an, und die Unfälle
steigen eher.
Und damit sind wir schon wieder beim Elektronik-Spielzeug. Nur wenn das
Fahrzeug, die geringe Sicht selbst erkennt, und die Lampe und das
Tempolimit automatisch aktiviert, gibt es einen positiven Effekt.

> Warnblinklicht nach 5 Minuten per e-Call das Abschleppfahrzeug herbeizurufen.
> Denn es gab ganz offensichtlich eine ernste Panne.

Dann würde es auch keiner mehr anschalten. Ganz sicher nicht. Würde ich
auch niemals tun. Das wäre ja wie der verbotene Dash-Button von Amazon.
Einmal drücken und ich bestelle irgendwas zu einem beliebig hohen Preis.
Wenn es wirklich mal ein Abschleppmanöver sein muss, dann möchte ich
schon selber entscheiden, welche Preisklasse ich bestelle. Von einer
kostenlos helfenden Privatperson über die Werkstatt meines Vertrauens
fallen mir da spontan schon einige ein.

Das gibt dann afrikanische Verhältnisse, wo die Abschleppdienste diverse
Funksignale abhören, um dann wie die Geier irgendwelche Fahrzeuge
abschleppen.

Und mal ehrlich, die einzigen, die das in größerem Stil Missbrauchen,
sind Lieferdienste, die das als Dr.-Oetker-Instant-Parkplatz verwenden.
Da wiederum sind die 5 Minuten schon knapp.


> Bei der Gelegenheit hönnte man auch gleich die überaus lästige Gehwegparkerei
> angehen, im Zeitalter von teilautonomen Fahrzeugen mit Umfelderkennung sollte
> das doch wohl ein Klacks sein.

Naja, um auf mein Grundstück zu kommen, muss ich auch über den Gehweg
fahren. Und zum Ausladen des 2,5m-Schranks steht der Transporter auch
mal ein Stück in den Gehweg. So einfach ist das nicht.
Es hilft halt auch hier nicht, Unvernunft einfach mit Technik zu bewerfen.

> Und die deutsche Umwelthilfe freut sich bestimmt über eine Vorrichtung, die den
> Motor automatisch abschaltet, sobald der Fahrer seinen Platz verlässt,
> Belegterkennung ist ja ohnehin an Bord.

Die deutsche Umwelthilfe ist einfach nur ein Wegelagerer, der unter dem
Vorwand der Umweltschädlichkeit, gegen alles klagt, was irgendwie
aussichtsreich ist. Und zusammen mit ihren Anwälten verdienen sie sich
dabei eine goldene Nase. Wenn man diesen Geldfluss nachweisen könnte
wäre es vmtl. schon vorbei mit dem Verein.


> Denn es hat sich offenbar noch nicht
> überall herumgesprochen, dass das Warmlaufenlassen der Fahrzeuge nicht nur
> verboten und klimaschädlich, sondern auch nicht besonders gut für die
> Lebenserwartung des Motors ist.

Wenn man im Winter die Scheiben nicht anders frei bekommt, gibt es im
Einzelfall gar keine Alternative dazu. Mit dichter Scheibe darf man
keinesfalls fahren, und freikratzen bringt genau gar nichts, wenn es
nach 100m von alleine wieder zufriert. Das passiert natürlich nur bei
besonderen klimatischen Verhältnissen, aber wenn, dann ist es
sicherheitsrelevant.


>> 30 in der Stadt finde ich wenig zielführend. Das würde jetzt auch gut
>> ausgebaute Straßen erwischen, wo der Nutzen ähnlich marginal wie der vom
>> 100-sten Sicherheitssystem im Fahrzeug ist, dadurch aber sowohl den
>> Zeitverbrauch als auch den Energieverbrauch erhöhen.
>
> Individualverkehr in Kraftfahrzeugen hat in der Stadt (= in den meisten Städten)
> sowieso nichts verloren.

Ganz ohne gibt es halt die Stadt auch nicht mehr.

> Parklizenzbereiche, Parkscheinautomaten, Umweltzonen,
> Tempolimits, dediziert Bus- und Fahrradspuren, Citymaut, usw. sind nur der
> krampfige Versuch, den Ignoranten diesen Sachverhalt nach der Methode mit dem
> steten Tropfen beizubringen, der den Stein höhlt.

Sobald vollautonome Fahrzeuge in größerer Zahl existieren, sind
Parkplatzgebühren kaum mehr durchsetzbar. Dafür gibt es in den Städten
noch mehr Verkehr (weil billiger als ÖPNV). Auf Strecke brauchen wir
hingegen wesentlich weniger Straßen, weil Car2Car gekoppelte Fahrzeuge
nie im Leben 80m Abstand auf der Autobahn brauchen. Der Durchsatz
bestehender Straßen ließe sich locker verfünffachen. Das alles müsste
man jetzt schon bei der Planung berücksichtigen.

> Wenn man sich in München so umsieht (und ich habe reichlich Gelegenheit dazu),
> bestimmen das Straßenbild beileibe nicht Handwerker, Lieferdienstleister,
> Familieneinkäufer, Taxis und Carsharingfahrzeuge, sondern eben diejenigen, die
> sich zu schön für ÖPNV sind und sich den Luxus eines PKW leisten können.

München zählt aber auch schon zu den Städten, die groß genug sind, als
dass man mit jedem Verkehrsmittel grob genauso lange braucht.
In kleineren Städten stellt sich das durchaus anders dar. Da ist schon
mal eine Strecke von zu Fuß 35 Minuten in 45 Minuten mit dem ÖPNV
erledigt. Von Fahrrad oder gar Auto ganz zu schweigen, letzteres braucht
dann vielleicht 7 Minuten. Man braucht da schon eine Masochistische
Ader, um den ÖPNV zu nutzen.

> Das muß weg.

Die Städte müssen weg. Die Lebenshaltungskosten steigen mit dem
Land-Value ins unermessliche. Die Pendler verstopfen die
Verkehrssysteme, egal welche. Wie lange wollen wir uns /den/ Luxus noch
leisten?
Es wird Zeit, dass Firmen in den Städten keine Mitarbeiter mehr finden,
jedenfalls nicht zum Tariflohn.
Japan ist da schon angekommen, wenn auch mit anderen unerwünschten
Nebenwirkungen. Da ist man nach einer Kündigung halt auch gleich
obdachlos. Nur hat Japan halt auch kaum besiedelbare Fläche.


>>> Zur Erinnerung: Maßnahmen [...] müssen sinnvoll, angemessen und wirksam
>>> sein.
>> Seit wann das denn? ;-)
>
> Naja, in Bayern schonmal nicht. Zumindest, wenn man sich die Historie unseres
> Landesvaters ansieht.

:-D


>>>>> Was sind schon ~500€, die sowas als OEM-Produkt
>>>>> kostet? Zahlt doch eh der Kunde.
>>>> Eben.
>>> Genau. Let's face it: Das ist die automobile Realität.
>> Wenn man sich mit halbwegs brauchbaren Fahrzeugen >= 10 Jahre begnügt,
>> kann man ein gutes Stück hinter der Welle schwimmen.
>
> Also die, die jetzt durch Negativanreize wie alljährliche HU usw. weggefördert
> werden sollen?

Keine HU ist so teuer als dass sie die Gesamtkalkulation eklatant
beeinflussen würde. Es entstehen dadurch ja nicht mehr Mängel. Sie
werden nur manchmal etwas früher entdeckt.

Aber ja, das ist primär eine ABM-Maßnahme. Wobei ich mich frage, woher
die Arbeiter, die das machen, kommen sollen.

> In der Altersklasse - lass Dir das von jemandem gesagt sein, der
> sich damit auskennt - würde ich aber GARANTIERT nicht zu einem deutschen Produkt
> raten. Das wäre unklug.

Kann ich nicht pauschal sagen. Das ist wohl sehr unterschiedlich.
Aktuell ist es ein bisschen deutsch (Skoda). Der ist aber erst 15. Den
Golf hatte ich wesentlich länger.

>> Ich bin lange Jahre ein Auto gefahren, bei dem die einzigen Transistoren im
>> Autoradio waren und der trotzdem nur 5½ Liter in der Stadt brauchte (Golf II
>> TD).
>
> Über ausschließlichen Stadtverkehr kann ich bei meinen 1997er Audi A3 8L 1.6
> (ein etwa 1.2 Tonnen schwerer Benziner mit Vierzylinder-Saugmotor und 285Mm)
> nichts sagen, weil ich ihn im Stadtverkehr nie und auch sonst eher selten
> einsetze. Wozu auch? Ich müsste vollkommen verrückt sein, in der staureichsten
> Stadt Deutschlands:

Das ist hier anders. Einen Stau gibt es vielleicht mal eine halbe
Stunde, wenn sich in einem Schulviertel alle gleichzeitig aus den SUVs
ihrer Eltern abseilen.


> Aber in dem, was man wohl einen "Drittelmix" nennt, fahre ich mit schöner
> Regelmäßigkeit Verbräuche um die 6.2-6.5L/100km. Das ist - so muss ich mir
> gelegentlich sagen lassen - natürlich gegenüber einem Audi Dreizylinder 1.0 TFSI
> geradezu frivol viel.

So viel hat mein alter Opel E-Kadett mit Stufenheck (auch Benziner) vor
ein paar Jahrzehnten auch gebraucht.

Aktuell braucht es etwas mehr, da VW noch nie sparsame Benzinmotoren
bauen konnte. Man denke an die alten Polos, die 10 Liter auf Strecke
brauchten (zeitgleich zu dem E-Kadett). Aber da ich nicht mehr viel
fahre, ist das zweitrangig.

> Ich entgegne dann meistens, dass ich den Downsize-
> Brüllwürfel mal mit 100Mm sehen will, wenn ich ihn denn dann überhaupt noch zu
> Gesicht bekomme.

Die Dreizylinder laufen mittlerweile echt gut, jedenfalls nach den
Aussagen einer befreundeten, freien Werkstatt. Vor allem Ford muss dabei
erstaunlich kleine, sparsame und trotzdem adäquat haltbare Maschinen
hervorgebracht haben.

> Denn von den BMW-Petrolheads im Bekanntenkreis, die über meine Schraubberichte
> betreffs olympischer Alptraum despektierlich die Nase rümpfen, hört man nach
> einem Tausch der elektrischen Lenkunterstützung (3k€), von vier Injektoren
> (2k€), zwei Xenon-Frontscheinwerfern (1k5€), Öldruckregelventil,
> Zylinderkopfhaubendichtung, Bremssätteln, Kraftstoffpumpe und anderem
> Kleinscheiß (5k€) auch nicht mehr viel.

Dafür fahre ich 10 Jahre lang Auto, TCO. Naja, nicht mehr ganz.

> Ich sag ja: Auto = Luxus.

Das ist so. In einigen Regionen aber auch existentiell. Kein Auto,
keinen Job.

>> ich hoffe da immer noch auf voll autonome Fahrzeuge. Das dreht den Markt
>> komplett auf den Kopf.
>
> Wie die Fusionsreaktoren, die in 20 Jahren serienreif sein werden. SCNR.

Ja, so in der Art. ;-)

Aber irgendwann kommt es. (Bei den Fusionsreaktoren bin ich mir da nicht
so sicher, ob die dann noch einer braucht.) Und wenn es kommt krempelt
es die Gesellschaft mindestens genauso um wie die Smartphones.

Ich denke aber, das zu erst der Warenverkehr autonomisiert wird. Da
spielen die Fahrzeugkosten eine untergeordnete Rolle, und da ist es auch
kein Problem, wenn es noch irgendwo einen Controller gibt, der bei
Bedarf remote eingreifen kann. Dadurch muss nicht von Anfang an alles in
jeder Ausnahmesituation funktionieren. An dem Punkt kann die unflexible
und im Güterverkehr noch viel unpünktlichere Eisenbahn endgültig heim
gehen. (Auch das müsste man jetzt schon bei der Planung für die nächsten
30 Jahre berücksichtigen.)


Marcel