🚀 go-pugleaf

On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?

Ich vermute, das kann man nicht allgemein, sondern nur bei Nennung eines
konkreten Exemplars beantworten.

Man *kann* den lokalen Oszillator ausreichend langsam nachregeln - wobei die
Frage ist, ab wann Du eine Änderung als "Sprung" definierst.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Am 21.05.2025 um 22:14 schrieb Kurt:
>
>
> Hallo HF-Ler,
>
> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?

Mein Frequenznormal (DXPatrol GPSDO) schwankt zur Zeit um 6 mHz je nach
Satellitenkonstellation.

Ich habe schon bessere Zeiten erlebt, in denen die Schwankung nur 1 oder
2 mHz war.

Grüße

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Am 21.05.2025 um 22:16 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>
> Ich vermute, das kann man nicht allgemein, sondern nur bei Nennung eines
> konkreten Exemplars beantworten.
>
> Man *kann* den lokalen Oszillator ausreichend langsam nachregeln - wobei die
> Frage ist, ab wann Du eine Änderung als "Sprung" definierst.
>
> cu
> Michael

Hallo Michael,

Ziel ist:
Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
beobachten.
Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
Minuten/Stunden..

  Kurt

Am 21.05.2025 um 22:22 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.05.2025 um 22:14 schrieb Kurt:
>>
>>
>> Hallo HF-Ler,
>>
>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>
> Mein Frequenznormal (DXPatrol GPSDO) schwankt zur Zeit um 6 mHz je nach
> Satellitenkonstellation.
>
> Ich habe schon bessere Zeiten erlebt, in denen die Schwankung nur 1 oder
> 2 mHz war.
>
> Grüße
>

Heisst: mit zwei "guten" Generatoren kann ich mein Ziel eher erreichen.

  Kurt

Am 21.05.2025 um 22:32 schrieb Kurt:
> Am 21.05.2025 um 22:22 schrieb Leo Baumann:
>> Am 21.05.2025 um 22:14 schrieb Kurt:
>>>
>>>
>>> Hallo HF-Ler,
>>>
>>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>>
>> Mein Frequenznormal (DXPatrol GPSDO) schwankt zur Zeit um 6 mHz je
>> nach Satellitenkonstellation.
>>
>> Ich habe schon bessere Zeiten erlebt, in denen die Schwankung nur 1
>> oder 2 mHz war.
>>
>> Grüße
>>
>
> Heisst: mit zwei "guten" Generatoren kann ich mein Ziel eher erreichen.

Ich habe einen Taitien NA10M-2503 OCXO der im Dauerbetrieb genauer als 1
mHz ist, wenn die Raumtemperatur konstant ist.

Grüße

--
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Am 21.05.2025 um 22:34 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.05.2025 um 22:32 schrieb Kurt:
>> Am 21.05.2025 um 22:22 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 21.05.2025 um 22:14 schrieb Kurt:
>>>>
>>>>
>>>> Hallo HF-Ler,
>>>>
>>>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>>>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>>>
>>> Mein Frequenznormal (DXPatrol GPSDO) schwankt zur Zeit um 6 mHz je
>>> nach Satellitenkonstellation.
>>>
>>> Ich habe schon bessere Zeiten erlebt, in denen die Schwankung nur 1
>>> oder 2 mHz war.
>>>
>>> Grüße
>>>
>>
>> Heisst: mit zwei "guten" Generatoren kann ich mein Ziel eher erreichen.
>
> Ich habe einen Taitien NA10M-2503 OCXO der im Dauerbetrieb genauer als 1
> mHz ist, wenn die Raumtemperatur konstant ist.
>
> Grüße
>

Wenn ich einen der zwei Generatoren nachführe dann kann ich
Phasengleichheit der beiden Signale über mehrere Minuten erreichen (die
Frequenz ist zweitrangig).
Das ist mein Ziel.

GPS geführt fällt also raus.

Danke für die Unterstützungen.

  Kurt

Am 21.05.2025 um 22:56 schrieb Kurt:
> GPS geführt fällt also raus.

ja

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Am 21.05.2025 um 22:56 schrieb Kurt:
> Wenn ich einen der zwei Generatoren nachführe dann kann ich
> Phasengleichheit der beiden Signale über mehrere Minuten erreichen (die
> Frequenz ist zweitrangig).
> Das ist mein Ziel.
>
> GPS geführt fällt also raus.
>
> Danke für die Unterstützungen.

Du kannst mit guten OCXO im Dauerbetrieb in den Genauigkeitsbereich von
Rubidium-Normale kommen:

Beispiele:
Axtal Axiom45HS 05 OCXO 10 MHz Sinus, 5 V, neu oder gebraucht
Frequenzstabilität 0.5x10-10 oder

MTI 260 Series OCXO 10 MHz Sinus, 5 V, neu oder gebraucht
Frequenzstabilität 2x10-10 oder

MTI 270 Series OCXO 10 MHz Sinus, 5 V, neu oder gebraucht
Frequenzstabilität 2x10-10

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On Wed, 21 May 2025 22:29:48 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
wrote:

>Am 21.05.2025 um 22:16 schrieb Michael Schwingen:
>> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>>
>> Ich vermute, das kann man nicht allgemein, sondern nur bei Nennung eines
>> konkreten Exemplars beantworten.
>>
>> Man *kann* den lokalen Oszillator ausreichend langsam nachregeln - wobei die
>> Frage ist, ab wann Du eine Änderung als "Sprung" definierst.
>>
>> cu
>> Michael
>
>Hallo Michael,
>
>Ziel ist:
>Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
>beobachten.
>Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
>Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
>Minuten/Stunden..
>
>  Kurt
>
>

Hab ich gemacht, mit 2 versciedenen Fabrikaten.

nix zu sehen, allerdings nur so lala.

w.

Am 21.05.25 um 22:29 schrieb Kurt:
> Am 21.05.2025 um 22:16 schrieb Michael Schwingen:
>> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>>
>> Ich vermute, das kann man nicht allgemein, sondern nur bei Nennung eines
>> konkreten Exemplars beantworten.
>>
>> Man *kann* den lokalen Oszillator ausreichend langsam nachregeln -
>> wobei die
>> Frage ist, ab wann Du eine Änderung als "Sprung" definierst.
>>
>> cu
>> Michael
>
> Hallo Michael,
>
> Ziel ist:
> Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
> beobachten.
> Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
> Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren Minuten/
> Stunden..

Bist Du auf GPS (das space-segment) angewiesen oder geht es nur um
allgemeine Stabilität?
Evtl täte es dann auch ein einziger Oszillator, angereichert mit
Trennverstärkern und möglicherweise einer schaltbaren
Verzögerungsleitung.

Ich habe einen Lucent-GPS-Empfänger
<  https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/48592302571/in/datetaken/
    > , gebaut von HP für Lucent. Der hat einen Doppel-Quarzofen MTI-260.
Von dem gibt es Versionen, die stabilitätsmäßig ins Rubidium-Gebiet
vorstoßen. Da die Quarzöfen von HP gekauft wurden, erfährt man natürlich
nicht wie gut der eigene ist.

Der untere Einschub im Bild ist eine redundancy unit mit nochmal dem
gleichen Quarzofen, der heiß mitläuft. Die redundancy unit hat keinen
eigenen GPS-RX und lag deshalb bei PyroJoe auf ebay wie Blei im Lager.
Er hat mir dann ein Angebot für 20 redundancy units gemacht das ich
nicht abweisen konnte, ich war ja nur an den Öfen interessiert.

Die GPS-Unit habe ich leicht umgebaut mit einem Verdoppler von 5
auf 10 MHz, Verteiler-Verstärker und CMOS-1pps-Output. Der Verdoppler
wird direkt vom 5MHZ-Ofen angesteuert, wo das Signal noch am
saubersten ist.
<    http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/DoubDist.pdf  >

Ich habe eine Verzögerungsleitung gebaut aus 6 Stück 1:6-SMA-Relais
und einer Menge SemiRigid-Kabeln um so ziemlich alle Signale
zwischen 2 und 100 MHz für Phasenrauschmessungen in Quadratur
bringen zu können. 1:6-SMA-Relais sind auf dem Flohmarkt über-
raschend billig. Fast jeder braucht nur 1:2.
Als das Wunderwerk dann fertig war, hatte ein Bekannter das
Miles_Design Timepod reverse engineered und ich habe
einen Satz Platinen abfassen können. Damit war das Thema Phasen-
rauschen erschlagen...

Die timenuts-Liste auf febo.com dürfte für dich interessant sein.

Der 1pps-Ausgang ist bei vielen GPS-Empfängern nur vage synchron
zum Frequenz-Ausgang. Oft ist das nur ein Port-Pin der CPU
(sawtooth correction); das wurde auf time nuts ausgiebig diskutiert.
Es gibt ein Archiv.

Gruß, Gerhard

On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
> Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
> beobachten.
> Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
> Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
> Minuten/Stunden..

Nochmal: was ist "gleich", und was ist das Ziel des Experiments?

Jitter, Drift und Rauschen hast Du immer.

Wenn ich das Signal von meinem Rubidium-Normal mit dem warmgelaufenen OCXO
im Frequenzzähler vergleiche (Oszi, XY-Modus) bekommt man es durch Justage
des OCXO hin, daß das über ein paar Minuten nicht wandert.

Wenn Dir das nicht reicht: curiousmarc auf Youtube macht das gerade mit
zwei Cäsium-Frequenznormalen:

https://www.youtube.com/watch?v=RzOQHazjXvE

(diverse Videos auf dem channel).

cu
Michael
--
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Am 22.05.2025 um 23:12 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>> Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
>> beobachten.
>> Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
>> Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
>> Minuten/Stunden..
>
> Nochmal: was ist "gleich", und was ist das Ziel des Experiments?
>


Es war eine schnelle Überlegung die wohl so nicht realisierbar ist.
Ich wollte eine Einweglichtgeschwindigkeitsmesseinrichtung basteln.
Aber mit dem 10 MHz Ausgangssignal wird das wohl nichts werden, ideal
wäre was im sichtbaren oder UV-Bereich.

  Kurt

On Fri, 23 May 2025 20:31:09 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
wrote:

>Am 22.05.2025 um 23:12 schrieb Michael Schwingen:
>> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>> Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
>>> beobachten.
>>> Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
>>> Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
>>> Minuten/Stunden..
>>
>> Nochmal: was ist "gleich", und was ist das Ziel des Experiments?
>>
>
>
>Es war eine schnelle Überlegung die wohl so nicht realisierbar ist.
>Ich wollte eine Einweglichtgeschwindigkeitsmesseinrichtung basteln.
>Aber mit dem 10 MHz Ausgangssignal wird das wohl nichts werden, ideal
>wäre was im sichtbaren oder UV-Bereich.
>
>  Kurt
>
Wie soll das gehen, jetzt abgesehen von technischen Problemchen,
was wäre da Prinzip?

w.

Am 21.05.25 um 22:14 schrieb Kurt:
> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?

Ich halte das für schwierig. Sobald sich die Empfangslage verändert muss
notwendigerweise auch die Phase wandern. Das gilt im Besonderen, wenn
die direkte Sicht kaum gegeben ist.
Am Ende hängt es natürlich davon ab, wie stabil der lokale Oszillator
OOTB ist und wie schnell man nachregelt. Aber bei Stunden hätte ich ein
schlechtes Gefühl.


Marcel

On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>
> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone
> HF-Generatoren. Gepulstes Signal.
> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen.

Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom
Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.

cu
Michael
--
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On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
> bis gemessen ist.

Wenn es auf die absolute Frequenz nicht ankommt, reichen je nach
Anforderungen 2 gute OCXOs - die kann man ja trimmen, so daß sie gleich
laufen.

Was genau willst Du eigentlich zeigen, und wie groß ist die erwartete
Zeitdifferenz?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

cu
Michael
--
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Am 23.05.2025 um 22:58 schrieb Helmut Wabnig:
> On Fri, 23 May 2025 20:31:09 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
> wrote:
>
>> Am 22.05.2025 um 23:12 schrieb Michael Schwingen:
>>> On 2025-05-21, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>>> Zwei GPS geführte Generatoren nebeneinander stellen und die Phasenlage
>>>> beobachten.
>>>> Die absolute Frequenz ist nicht das Ziel, sondern Gleichphasigkeit bzw.
>>>> Phasenstabilität zueinander über einen Zeitraum von mehreren
>>>> Minuten/Stunden..
>>>
>>> Nochmal: was ist "gleich", und was ist das Ziel des Experiments?
>>>
>>
>>
>> Es war eine schnelle Überlegung die wohl so nicht realisierbar ist.
>> Ich wollte eine Einweglichtgeschwindigkeitsmesseinrichtung basteln.
>> Aber mit dem 10 MHz Ausgangssignal wird das wohl nichts werden, ideal
>> wäre was im sichtbaren oder UV-Bereich.
>>
>>   Kurt
>>
> Wie soll das gehen, jetzt abgesehen von technischen Problemchen,
> was wäre da Prinzip?
>
> w.

Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone
HF-Generatoren. Gepulstes Signal.
Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen.
(Die Messung mit den Zweistrahler ist aber schon problematisch,
eigentlich müsste jede Messtelle direkt die Phasenlage bei
Signaldetektion anzeigen.)
Dieser Versatz zeigt die Laufzeit an.
Wird diese Messstrecke gedreht dann zeigt sich theoretisch ein
Laufzeitunterschied durch unterschiedliche Geschwindigkeiten gegen das
ECI. (erdzentriertes Inertialsystem)

Messrichtung Nord/Süd, kein Unterschied.
Messrichtung Ost/West, Unterschied.

Kurt

Am 24.05.2025 um 07:01 schrieb Marcel Mueller:
> Am 21.05.25 um 22:14 schrieb Kurt:
>> sind GPS geführte Frequenznormale Phasenbeständig/Phasenstarr?
>> Oder gibts das Phasensprünge im Ausgangssignal?
>
> Ich halte das für schwierig. Sobald sich die Empfangslage verändert muss
> notwendigerweise auch die Phase wandern. Das gilt im Besonderen, wenn
> die direkte Sicht kaum gegeben ist.
> Am Ende hängt es natürlich davon ab, wie stabil der lokale Oszillator
> OOTB ist und wie schnell man nachregelt. Aber bei Stunden hätte ich ein
> schlechtes Gefühl.
>

Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
bis gemessen ist.
Wobei die Messung selber noch eigene Probleme mitbringt.

  Kurt

Am 24.05.25 um 10:35 schrieb Kurt:
> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
> bis gemessen ist.
> Wobei die Messung selber noch eigene Probleme mitbringt.

Kannst du die beiden Burschen nicht über irgendeinen Link koppeln? Also
sozusagen Master-Slave. Dann hast du auf jeden Fall eine saubere
Zeitinformation. Das ist letztlich der Trick mit dem ich damals mit
einem Onboard 48 kHz Sound-Device auf die Nanosekunde genau
Verzögerungen gemessen habe.


Marcel

Am 24.05.2025 um 11:23 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>
>> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone
>> HF-Generatoren. Gepulstes Signal.
>> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen.
>
> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom
> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.
>
>
Ist es, macht aber auch das zu messende Signal weg.
Bedenke, das zu messende Signal auf der Messstrecke ist
Richtungsabhängig, das Signal in der Zuleitung ebenfalls.
Gleiches gilt auch für den Zweistrahloszi der auswerten und zeigen soll.
Darum die direkte Anzeige an den beiden Messstellen (am Anfang und am
Ende). Setzt entsprechende (Referenz)Signale (gleiche Phasenlage) voraus.


  Kurt

Am 24.05.2025 um 11:31 schrieb Marcel Mueller:
> Am 24.05.25 um 10:35 schrieb Kurt:
>> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
>> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
>> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
>> bis gemessen ist.
>> Wobei die Messung selber noch eigene Probleme mitbringt.
>
> Kannst du die beiden Burschen nicht über irgendeinen Link koppeln? Also
> sozusagen Master-Slave. Dann hast du auf jeden Fall eine saubere
> Zeitinformation. Das ist letztlich der Trick mit dem ich damals mit
> einem Onboard 48 kHz Sound-Device auf die Nanosekunde genau
> Verzögerungen gemessen habe.
>

Die Messeinrichtung soll gedreht werden, dann ändern sich auch die
Umstände der Referenzen an den beiden Messpunkten am Anfang und am Ende
der Strecke.

  Kurt

Hi Michael,

>> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone
>> HF-Generatoren. Gepulstes Signal.
>> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen.
> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom
> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.

Dass das Signal in den Kabeln langsamer unterwegs ist, als das Licht.

Marte

Am 24.05.2025 um 11:32 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
>> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
>> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
>> bis gemessen ist.
>
> Wenn es auf die absolute Frequenz nicht ankommt, reichen je nach
> Anforderungen 2 gute OCXOs - die kann man ja trimmen, so daß sie gleich
> laufen.
>
> Was genau willst Du eigentlich zeigen, und wie groß ist die erwartete
> Zeitdifferenz?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
>

Eigentlich möchte ich die Einweglichtgeschwindigkeit auf der
Erdoberfläche messen.
Dabei geht es mir nicht um den absoluten Wert sondern um die Differenz
zwischen Ost/West-Richtung.

Der Unterschied beträgt am Äquator irgendwas bei 460 m/s, an den Polen
ist er Null.


  Kurt

.

Am 24.05.2025 um 12:51 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Michael,
>
>>> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone
>>> HF-Generatoren. Gepulstes Signal.
>>> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen.
>> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen
>> Kabeln vom
>> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.
>
> Dass das Signal in den Kabeln langsamer unterwegs ist, als das Licht.
>

Das ist klar, es ist aber vill. ein Weg trotzdem eine Aussage zu
bekommen, diese ist aber dann, im Verhältnis zu dem Unterschied direkt
an den beidem Messstellen am Anfang und Ende der Messstrecke, ziemlich
gering.
Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch
ist, sich also nicht ganz auskompensiert.

  Kurt

Am 24.05.25 um 11:32 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
>> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
>> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
>> bis gemessen ist.

Nord/Süd ist eigentlich egal. Fest montieren in Ost-West-Richtung,
nach 12 Stunden hat sich das exakt herumgedreht, wenn man davon
absieht, dass sich die Erde auch noch um die Sonne dreht, und
die Sonne mit der Milchstraße....
Vermutlich ist der dominierende Messfehler die Wärmeempfindlichkeit
der Länge und des eps-r der Koaxkabel etc.

> Wenn es auf die absolute Frequenz nicht ankommt, reichen je nach
> Anforderungen 2 gute OCXOs - die kann man ja trimmen, so daß sie gleich
> laufen.

Sinusse sind eigentlich bäh wenn man Laufzeiten messen will.
Geeigneter sind steile Flanken, da gibt's viel weniger Zweifel,
wo der Nulldurchgang oder das Maximum gerade sind.
Das richtige Instrument dafür ist ein TDR/TDT, etwa wie in
<
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/52973631607/in/datetaken/    >

Eigentlich wollte ich die Impedanz der Microstripleitung auf
der Platine wissen.
<  https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/53780597885/in/datetaken/  >
Die beiden kleinen peaks bei Zeit/Ort-Division 7 und 8 sind die
SMA-Übergänge zwischen den Semi-Rigid-Kabeln und der Platine.
Dazwischen könnte auch statt des Platinchens Deine Mess-Strecke sein.
Wenn die Mess-Strecke lang genug ist, dann reicht auch ein 74LVC-Gatter
als Treiber und ein normales flottes scope statt des TDR.

(Es hat sich übrigens dabei gezeigt, dass für Microstrips im
Billigst-4-Lagenprozess von JLCpcb 11.5 mil Breite optimal für
50 Ohm sind, genau wie deren Rechner sagt. Die Testleitung habe ich
mutwillig nur 10 mil breit gemacht weil ich irgendwo unter einem BGA
rausrouten wollte wo nur wenig Platz ist. Die Semi-Rigid-Kabel davor
und dahinter sind für praktische Zwecke genau 50 Ohm.
Und das für 5 Platinen == 5€ total.)

> Was genau willst Du eigentlich zeigen, und wie groß ist die erwartete
> Zeitdifferenz?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

Der im Wiki-Artikel erwähnte Tom van Baak ist übrinx ein sehr
aktives Mitglied der TimeNuts-Liste die ich gestern erwähnt habe.

> cu
Gerhard

Am 24.05.2025 um 14:15 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 24.05.25 um 11:32 schrieb Michael Schwingen:
>> On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>>> Naja, die Stunden haben sich inzwischen zu Minuten gewandelt.
>>> GPS scheidet eigentlich aus, ideal wären zwei gleiche Generatoren die
>>> man in Nord/Süd-Richtung synchronisiert und die dann frei weiterlaufen
>>> bis gemessen ist.
>
> Nord/Süd ist eigentlich egal. Fest montieren in Ost-West-Richtung,
> nach 12 Stunden hat sich das exakt herumgedreht, wenn man davon
> absieht, dass sich die Erde auch noch um die Sonne dreht, und
> die Sonne mit der Milchstraße....

So stimmt das nicht in Bezug auf das was ich gerne messen würde.
Es spielt keine Rolle ob sich die Erde um die Sonne dreht oder was die
Milchstrasse macht.

Die Erde erzeugt mit ihrer Masse in ihrem Umfeld einen eigenen Bezug
fürs Lichtlaufen. In diesem Bereich laufen Signale mit c. (bezogen auf
diesen Bereich)
Die Erde ist aber nicht mächtig genug diesen Bereich synchron
"mitzuziehen", sie rotiert darin.
Daher kommt die unterschiedliche LG aus Sicht eines auf der Erde
stehenden Empfänger.
Aus seiner Sicht ergibt sich c +- v
Das c ist auf den Bereich bezogen, das v ist seine Geschwindigkeit gegen
diesen Bereich.
Der Bereich hat einen Namen bekommen, er wird ECI genannt.
(Erdzentriertes Inertialsystem)

Da die LG auf der Erde richtungsabhängig ist muss dies bei Messungen der
LG usw. berücksichtigt werden.
Wird es das nicht kommen falsche Ergebnisse raus.

  Kurt

.

On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
> Ist es, macht aber auch das zu messende Signal weg.
> Bedenke, das zu messende Signal auf der Messstrecke ist
> Richtungsabhängig, das Signal in der Zuleitung ebenfalls.

Das gilt doch dann auch für das GPS-Signal, das die beiden
GPS-Frequenznormale synct?

Ob das Signal jetzt per Kabel oder durch die Luft übertragen wird, ändert ja
nichts (außer der geltenden Lichtgeschwindigkeit).

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

On Sat, 24 May 2025 12:58:59 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
wrote:


>Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch
>ist, sich also nicht ganz auskompensiert.
>
>  Kurt
>
C wird immer und überall 2weg gemessen,
1-weg hat noch keiner ich frag mich warum


w.

Am 24.05.2025 um 18:13 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-05-24, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote:
>> Ist es, macht aber auch das zu messende Signal weg.
>> Bedenke, das zu messende Signal auf der Messstrecke ist
>> Richtungsabhängig, das Signal in der Zuleitung ebenfalls.
>
> Das gilt doch dann auch für das GPS-Signal, das die beiden
> GPS-Frequenznormale synct?
>
> Ob das Signal jetzt per Kabel oder durch die Luft übertragen wird, ändert ja
> nichts (außer der geltenden Lichtgeschwindigkeit).
>
> cu
> Michael

GPS ist momentan raus und ist durch gute Referenzgeräte ersetzt.
Aber ich habe den Verdacht, dass ich auf höhere Frequenzen setzen muss.
Die 10 MHz ergeben halt sehr geringe Differenzen in der Phasenlage und
Jitter ist auch noch vorhanden.
Gut wäre ein Laser der nur eine Moden macht, dann bleibt immer noch das
Übertragungsproblem zu den beiden Messstellen.

Ideal wäre, Messrichtung in Nord/Südrichtung stellen, die dortigen
Generatoren auf Phasengleichheit sich einrichten lassen, die
Synchronisation wegnehmen (die beiden Generatoren sollten dann
gleichartig weiterschwingen.
Die Messeinrichtung in O/W-Richtung drehen und den Phasenunterschied
feststellen.
Am besten ohne eine Leitung für die Auswertung zu benutzen.
Dann zeigt sich (hoffentlich) die Geschwindigkeitsänderung die in
O/W-Richtung vorhanden ist.

Als Anzeige kann eine Überlagerungsfläche wirken.
Die Ringe/Striche haben sich dann verändert.

  Kurt

Am 24.05.2025 um 16:52 schrieb Helmut Wabnig:
> On Sat, 24 May 2025 12:58:59 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
> wrote:
>
>
>> Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch
>> ist, sich also nicht ganz auskompensiert.
>>
>>   Kurt
>>
> C wird immer und überall 2weg gemessen,
> 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum
>

Konnte man bisher wohl noch nicht.
Ausserdem sagt die RT das es keinen Unterschied in der
Ausbreitungsrichtung geben kann.
Was wohl falsch ist.

  Kurt

.

Kurt wrote:
> Der Unterschied beträgt am Äquator irgendwas bei 460 m/s, an den Polen
> ist er Null.

Du möchtest Michelson-Morley widerlegen und der Realativitätstheorie die
Grundlage entziehen?


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Am 24.05.2025 um 20:12 schrieb Axel Berger:
> Kurt wrote:
>> Der Unterschied beträgt am Äquator irgendwas bei 460 m/s, an den Polen
>> ist er Null.
>
> Du möchtest Michelson-Morley widerlegen

Nicht widerlegen, bestätigen.

> und der Realativitätstheorie die
> Grundlage entziehen?
>

Die Grundlage der RT ist falsch, hat mit der Realität nichts zu tun.

  Kurt

On Sat, 24 May 2025 16:52:29 +0200, Helmut Wabnig wrote:


> C wird immer und überall 2weg gemessen,

Der Wert von c ist seit einiger Zeit definiert und nicht gemessen ;-)
Aber man kann natürlich messen, ob sich Signale im Vakuum mit
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


> 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum

Schon Ole Rømer hat damals mit seiner Beobachtung der Jupitermonde die
Einweg-Lichtgeschwindigkeit gemessen.

Die Herausforderung bei Einweg ist, dass sie immer eine Form von
Uhrensynchonisierung von räumlich entfernten Punkten voraussetzt. Das ist
bei Zweg-Messungen nicht nötig. Entsprechend fallen bei 2-Weg alle
Subtilitäten weg, die sch aus der Synchronisierung ergeben können.

Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg-
Lichtgeschwindigkeit "getestet".
Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit
"Satellite test of special relativity using the global positioning system"
https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Am 25.05.2025 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak:
> On Sat, 24 May 2025 16:52:29 +0200, Helmut Wabnig wrote:
>
>
>> C wird immer und überall 2weg gemessen,
>
> Der Wert von c ist seit einiger Zeit definiert und nicht gemessen ;-)
> Aber man kann natürlich messen, ob sich Signale im Vakuum mit
> Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
>
>
>> 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum
>
> Schon Ole Rømer hat damals mit seiner Beobachtung der Jupitermonde die
> Einweg-Lichtgeschwindigkeit gemessen.
>
> Die Herausforderung bei Einweg ist, dass sie immer eine Form von
> Uhrensynchonisierung von räumlich entfernten Punkten voraussetzt. Das ist
> bei Zweg-Messungen nicht nötig. Entsprechend fallen bei 2-Weg alle
> Subtilitäten weg, die sch aus der Synchronisierung ergeben können.
>
> Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg-
> Lichtgeschwindigkeit "getestet".
> Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit
> "Satellite test of special relativity using the global positioning system"
> https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405
>
> ---<)kaimartin(>---

Sobald nach "Einstein" synchronisiert wird ist eine Falschmessung
vorprogrammiert.

  Kurt


.

Kurt schrieb am Sat, 24 May 2025 12:47:29 +0200:

>> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom
>> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.
>>
>>
>Ist es, macht aber auch das zu messende Signal weg.
>Bedenke, das zu messende Signal auf der Messstrecke ist
>Richtungsabhängig, das Signal in der Zuleitung ebenfalls.
>Gleiches gilt auch für den Zweistrahloszi der auswerten und zeigen soll.
>Darum die direkte Anzeige an den beiden Messstellen (am Anfang und am
>Ende). Setzt entsprechende (Referenz)Signale (gleiche Phasenlage) voraus.

Moin, ich spiele hier im Brainstorming mal die Putzfrau, weil ich
keinen richtigen Plan vion dem Thema habe.

Vor längerer Zeit las ich mal was zur Funktion eines Lasergyros, bei
dem, WIMRE, die Austrittsstelle der Fasersprirale unter der Phase des
transportierten Lichts "weggedreht" wird.
Wenn man sowas leicht detektieren kann, sollte man das für Deinen
Zweck doch irgendwie nutzen können, oder?

HTH

Frank

Am 25.05.25 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak:

> Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg-
> Lichtgeschwindigkeit "getestet".
> Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit
> "Satellite test of special relativity using the global positioning system"
> https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405

Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine
Einwegmessung weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links
braucht nur um die Positionen+Zeiten zu bestimmen. Vorzugsweise
davon 2 Sätze auf verschiedenen Trägerfrequenzen damit man den
Faraday der Ionosphäre wegrechnen kann.
Dazu kommen dann noch die Links über die die Sats miteinander
reden um festzustellen wo sie selbst eigentlich sind und/oder
am besten noch die ground links.
Das ergibt dann ein ziemlich großes System aus Differenzgleichungen.
Gott gebe, dass sich die vielen am Ergebnis unbeteiligten Variablen
sauber rausheben.

Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit
alles "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig,
GPS als Beweis für Relativität zu benutzen.
Irgendwie selbstbezüglich.

Ansonsten würde ich dem TE ein paar YT-Videos von Sabine
Hossenfelder nahelegen. Lehrreich und trotzdem unterhaltsam.

Gerhard

Am 25.05.2025 um 10:11 schrieb Frank Scheffski:
> Kurt schrieb am Sat, 24 May 2025 12:47:29 +0200:
>
>>> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom
>>> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig.
>>>
>>>
>> Ist es, macht aber auch das zu messende Signal weg.
>> Bedenke, das zu messende Signal auf der Messstrecke ist
>> Richtungsabhängig, das Signal in der Zuleitung ebenfalls.
>> Gleiches gilt auch für den Zweistrahloszi der auswerten und zeigen soll.
>> Darum die direkte Anzeige an den beiden Messstellen (am Anfang und am
>> Ende). Setzt entsprechende (Referenz)Signale (gleiche Phasenlage) voraus.
>
> Moin, ich spiele hier im Brainstorming mal die Putzfrau, weil ich
> keinen richtigen Plan vion dem Thema habe.
>
> Vor längerer Zeit las ich mal was zur Funktion eines Lasergyros, bei
> dem, WIMRE, die Austrittsstelle der Fasersprirale unter der Phase des
> transportierten Lichts "weggedreht" wird.
> Wenn man sowas leicht detektieren kann, sollte man das für Deinen
> Zweck doch irgendwie nutzen können, oder?
>
> HTH
>

Läuft wohl unter dem Begriff "Sagnac-Effekt" und ist nichts anderes als
eine Art Sagnac-interferometer.

Ein solches zeigt die Änderung des "Einschaltzustandes" an, das ist
nicht das was mir vorschwebt.

"Ideal" wäre es direkt am Äquator die Signallaufstrecke in N/S-Richtung
auszurichten und dann die beiden Oszillatoren auf Phasengleichheit
einzurichten/abzugleichen.
Dann den "Abgleich" wegschalten, die Oszillatoren sollten dann
unverändert weiterschwingen, und die Messeinrichtung nun die
O/W-Richtung bzw. in die W/O-Richtung zu drehen.
Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide
halt gleich.
Da die Erde am Äq. mit ca 460 m/s unterwegs ist, die Signale aber mit c
im ECI laufen, ergibt sich eine unterschiedliche Laufzeit in der
Messeinrichtung.
In W/O-Richtung c + 460 m/s, in O/W-Richtung c - 460 m/s.
Das ist noch keine exakte Geschwindigkeitsmessung, sondern nur eine
Feststellung der unterschiedliche LG in der Messeinrichtung.

Durch Pulsen des Signals und Erfassen der Laufzeit in der
Messeinrichtung kann dann auch die LG erfasst werden.
Diese ist, je nach Messrichtung, dann unterschiedlich.

  Kurt

Hallo Kurt,

Du schriebst am Sun, 25 May 2025 12:11:03 +0200:

...
> Dann den "Abgleich" wegschalten, die Oszillatoren sollten dann 
> unverändert weiterschwingen, und die Messeinrichtung nun die 
> O/W-Richtung bzw. in die W/O-Richtung zu drehen.
> Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide 
> halt gleich.

Wirklich? Wo beide doch für einige Zeit _unterschiedliche_
Geschwindigkeiten haben müssen, aufgrund der Erdrotation...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

On Sun, 25 May 2025 11:47:06 +0200, Gerhard Hoffmann wrote:

> Am 25.05.25 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak:
>
>> Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg-
>> Lichtgeschwindigkeit "getestet".
>> Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit "Satellite
>> test of special relativity using the global positioning system"
>> https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405
>
> Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine Einwegmessung
> weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links braucht nur um die
> Positionen+Zeiten zu bestimmen.

Das sind Einwegmessungen. Denn sie beruhen auf synchonisierten Uhren und
Signalen, die Einwegstraßen nehmen. Es funken immer nur die Satelliten zum
Endgerät auf der Erdoberfläche. In der anderen Richtung gibt es keine
Kommunikation.


> Dazu kommen dann noch die Links über die die Sats miteinander reden um
> festzustellen wo sie selbst eigentlich sind und/oder am besten noch die
> ground links.
> Das ergibt dann ein ziemlich großes System aus Differenzgleichungen.
> Gott gebe, dass sich die vielen am Ergebnis unbeteiligten Variablen
> sauber rausheben.

Für diese spezielle Veröffentlichung wurde nicht der gesamte GPS-
Mechanismus benutzt, sondern nur die die jeweiligen Uhren. Diese Uhren
wurden mit hochstabilen Maser-Uhren am Boden verglichen. Die diversen
Uhren bewegen sich geometrische gegeneinander. Parallel gibt es die
Funkverbindung über die Zeitsignale übermittelt werden. Dadurch gibt es
sowohl einen langsamen Uhrentransport als auch eine lichtschnelle
Übertragung. Beide Synchronisierungen sind im Rahmen der RT streng
äquivalent. Diese Äquivalenz wurde getestet und innerhalb eine
Unsichertheit von 2 * 10 e-9 als zutreffend festgestellt.


> Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit alles
> "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig,
> GPS als Beweis für Relativität zu benutzen.
> Irgendwie selbstbezüglich.

Das ist nicht wirklich selbstbezüglich.
Geokoordinaten können auch ganz ohne GPS und ohne RT mit traditioneller
Vermessungstechnik ermittelt werden. Die Tatsache, dass GPS mit
Zeitkorrekturen auf Basis der RT auf die gleichen Geokoordinaten kommt,
ist ein starker Hinweis darauf, dass Einstein nicht völlig daneben lag.


> Ansonsten würde ich dem TE ein paar YT-Videos von Sabine Hossenfelder
> nahelegen. Lehrreich und trotzdem unterhaltsam.

Bin mir nicht sicher, ob Sabine Hossenfelders Videos jemandem helfen
können, der ernsthaft der Meinung ist, dass Einstein-Synchronisation eine
Falschmessung "vorprogrammiert".

---<)kaiamrtin(>---

--
Kai-Martin
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Am 25.05.2025 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Kurt,
>
> Du schriebst am Sun, 25 May 2025 12:11:03 +0200:
>
> ...
>> Dann den "Abgleich" wegschalten, die Oszillatoren sollten dann
>> unverändert weiterschwingen, und die Messeinrichtung nun die
>> O/W-Richtung bzw. in die W/O-Richtung zu drehen.
>> Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide
>> halt gleich.
>
> Wirklich? Wo beide doch für einige Zeit _unterschiedliche_
> Geschwindigkeiten haben müssen, aufgrund der Erdrotation...


Naja, nicht absolut gleich, ungleich nur während der Drehung aus der N/S
Stellung aber wohl ausreichend gering um dann ein Messergebnis zu bekommen.

>
Die Geschwindigkeit der Messeinrichtung gegen den Bezug bleibt auch nach
der Drehung nach O/W bzw. W/O bei beiden Messstellen gleich, jedoch ist
die LG in der Messstrecke nun Richtungsabhängig. (aus Sicht der
Messeinrichtung)
Je nach Lichtlaufrichtung ergibt sich eine andere Geschwindigkeit
innerhalb/bezogen auf die Messstrecke.
Das führt zur Phasenänderung der beiden Messstellen zueinander und
stellt das Messergebnis dar.

  Kurt

Am 26.05.2025 um 01:03 schrieb Kai-Martin Knaak:

> Bin mir nicht sicher, ob Sabine Hossenfelders Videos jemandem helfen
> können, der ernsthaft der Meinung ist, dass Einstein-Synchronisation eine
> Falschmessung "vorprogrammiert".

Natürlich ist da eine Nullmessung/Falschmessung vorprogrammiert.

Die "synchronisierten" Uhren gehen nämlich nicht synchron nachdem sie
"synchronisiert" wurden.
Sie waren während der Synchronisation ja dem ausgesetzt was später als
Messergebnis auftauchen sollte.
Also kommt ein Nullergebnis raus.

  Kurt

.

Am 26.05.25 um 01:03 schrieb Kai-Martin Knaak:
> On Sun, 25 May 2025 11:47:06 +0200, Gerhard Hoffmann wrote:

>> Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine Einwegmessung
>> weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links braucht nur um die
>> Positionen+Zeiten zu bestimmen.
>
> Das sind Einwegmessungen. Denn sie beruhen auf synchonisierten Uhren und
> Signalen, die Einwegstraßen nehmen. Es funken immer nur die Satelliten zum
> Endgerät auf der Erdoberfläche. In der anderen Richtung gibt es keine
> Kommunikation.

Natürlich ist das keine Einwegmessung, wenn ich an jedem Ende der Mess-
strecke 4 Sats empfangen muss, von denen jeder erstmal 4 Bodenstationen
braucht bis er weiß wo und wann er gerade ist. Und am besten mehr.

> Für diese spezielle Veröffentlichung wurde nicht der gesamte GPS-
> Mechanismus benutzt, sondern nur die die jeweiligen Uhren. Diese Uhren
> wurden mit hochstabilen Maser-Uhren am Boden verglichen.

Ja. Und der Boden ist woanders im Gravitationstrichter der Erde, so dass
man die RT schon braucht um die Uhren gegenseitig abzugleichen / zu
kennen. Wenn RT aber schon für den Aufbau des Experiments funktionieren
muss, dann ist es albern, das Experiment überhaupt noch durchzuführen
mit dem Ziel, die RT anzuzweifeln.

Auf diesem Gebiet sind Maser-Uhren schon ganz nett, aber Cäsium
ist per Definition korrekt. Ich habe selber schon mal in einem
nicht ganz unähnlichen Projekt (Photonenlaufzeit vom Laser in
Wettzell in Bayern zur ISS) einen Wasserstoffmaser
(gutes phase noise) an ein Cäsium (gute Stabilität) angebunden.

Einem Cäsium bekommt die Schwerelosigkeit übrinx ausgesprochen
gut, weil die aktiven Atome sich relativ zum Rest der Röhre kaum
bewegen. Eine Fontaine wie auf der Erde, wo sie nach oben geschossen
werden und oben, kurz vor dem Rücksturz zur Erde wenigstens halbwegs
in der aktiven Zone stillhalten, die kann man sich glatt schenken.

Den analogen time stretcher (ps ---> ns), damit man die Ankunftszeit
der Photonen mit ps-Auflöung per FPGA messen kann, hab' ich auch
gemacht.


>> Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit alles
>> "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig,
>> GPS als Beweis für Relativität zu benutzen.
>> Irgendwie selbstbezüglich.
>
> Das ist nicht wirklich selbstbezüglich.
> Geokoordinaten können auch ganz ohne GPS und ohne RT mit traditioneller
> Vermessungstechnik ermittelt werden. Die Tatsache, dass GPS mit
> Zeitkorrekturen auf Basis der RT auf die gleichen Geokoordinaten kommt,
> ist ein starker Hinweis darauf, dass Einstein nicht völlig daneben lag.
>

Habe ich irgendwo was gegen Einstein gesagt? Ich habe eher den
Eindruck, dass der TE beweisen will, dass das Scheinwerferlicht
eines Auto das mit c fährt, dann 2 c schnell ist.

Gerhard

Kurt schrieb:

> Das führt zur Phasenänderung der beiden Messstellen zueinander und
> stellt das Messergebnis dar.

Es dürfte angesichts der Sachlage, gerade auch in Bezug auf die
vorhandenen Belege für die Korrektheit von Einsteins
Relativitätstheorie, deutlich näherliegender sein, dass die
Phasenänderung ggfls. den Messfehler darstellen würde...

MfG
Rupert

Am 26.05.2025 um 16:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Kurt schrieb:
>
>> Das führt zur Phasenänderung der beiden Messstellen zueinander und
>> stellt das Messergebnis dar.
>
> Es dürfte angesichts der Sachlage, gerade auch in Bezug auf die
> vorhandenen Belege für die Korrektheit von Einsteins
> Relativitätstheorie, deutlich näherliegender sein, dass die
> Phasenänderung ggfls. den Messfehler darstellen würde...
>
> MfG
> Rupert

Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen?

  Kurt

.

Am 26.05.2025 um 15:50 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Habe ich irgendwo was gegen Einstein gesagt? Ich habe eher den
> Eindruck, dass der TE beweisen will, dass das Scheinwerferlicht
> eines Auto das mit c fährt, dann 2 c schnell ist.
>

Du hast vergessen die Bezüge für die angegebenen LGs anzugeben.
So wie es jetzt dasteht ist es völlig sinnfrei und unbrauchbar.

  Kurt

.

Am 26.05.25 um 18:49 schrieb Kurt:
> Am 26.05.2025 um 15:50 schrieb Gerhard Hoffmann:
>
>> Habe ich irgendwo was gegen Einstein gesagt? Ich habe eher den
>> Eindruck, dass der TE beweisen will, dass das Scheinwerferlicht
>> eines Auto das mit c fährt, dann 2 c schnell ist.
>>
>
> Du hast vergessen die Bezüge für die angegebenen LGs anzugeben.
> So wie es jetzt dasteht ist es völlig sinnfrei und unbrauchbar.

Sorry, mir erschließt sich jeglicher Sinn und Brauchbarkeit des ganzen
Threads nicht so richtig. Ich nehme an, da bin ich nicht der einzige.

Für mich ist c eine Konstante, wie für jeden, der sich nicht dieser
Geschwindigkeit auch nur annähern kann. Abweichungen wie deine +-
0,000001533 sind ja wohl Pillepalle. Und die tausendfach bestätigte
Relativitätstheorie für ungültig erklären ist schon dreist.

--
Um an die Quelle zu kommen, muss man gegen den Strom schwimmen. (Konfuzius)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

Am 26.05.2025 um 19:34 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 26.05.25 um 18:49 schrieb Kurt:
>> Am 26.05.2025 um 15:50 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>
>>> Habe ich irgendwo was gegen Einstein gesagt? Ich habe eher den
>>> Eindruck, dass der TE beweisen will, dass das Scheinwerferlicht
>>> eines Auto das mit c fährt, dann 2 c schnell ist.
>>>
>>
>> Du hast vergessen die Bezüge für die angegebenen LGs anzugeben.
>> So wie es jetzt dasteht ist es völlig sinnfrei und unbrauchbar.
>
> Sorry, mir erschließt sich jeglicher Sinn und Brauchbarkeit des ganzen
> Threads nicht so richtig. Ich nehme an, da bin ich nicht der einzige.

Das kann durchaus sein.
Ich habe die Erfahrung gemacht das RT-Ler, also Leute denen die RT
"beigebracht" wurde oder die sie sich selber angeeignet haben und für
richtig halten, nicht mehr in der Lage sind zu verstehen das
Geschwindigkeitsangaben nur dann sinnvoll sind wenn der Bezug dazu, also
worauf sie bezogen sind, angegeben/eindeutig klar ist.
Bedenke: es gibt für eine Bewegung oder Nichtbewegung unendlich viele
Geschwindigkeitsmöglichkeiten.
Somit ist eine Geschwindigkeitsangabe solange als nichtig zu betrachten
solange nicht klargestellt ist worauf diese bezogen ist.

  Kurt

Kurt schrieb:

> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen?

Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die
Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig?

MfG
Rupert

Am 26.05.2025 um 21:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Kurt schrieb:
>
>> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen?
>
> Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die
> Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig?
>

Du ist dran meine Frage zu beackern.

  Kurt

Kurt schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Kurt schrieb:
>>> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen?
>>
>> Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die
>> Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig?
>>
>
> Du ist dran meine Frage zu beackern.

Du verstehst es wirklich nicht?!
Die Lichtgeschwindigkeit einerseits und die Relativität nach Einstein
andererseits sind seit vielen Jahren hinreichend belegt, insbesondere
auch durch eine Vielzahl praktischer Anwendungen, welche u.a. auf der RT
basieren, dass das von dir, aufgrund welcher Überlegungen auch immer (du
traust dich dazu ja offensichtlich nichts zu sagen) ersonnene Experiment
nur fehlerhaft angelegt und/oder fehlerhaft ausgeführt sein kann, wenn
es das von dir erwartete Ergebnis zeigen sollte...

MfG
Rupert