🚀 go-pugleaf

Jörg Barres wrote:
> ChatGPT schlägt jetzt eine
> TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor

Ein Freud, der mir immer wieder zu dieser Methode rät, ist jetzt Prof an
einer FH und unterrichtet Studenten über IoT. Ich halte trotzdem nichts
davon.

> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),

Ich würde eher die 30 k aufteilen und die Ableitung dazwischen setzen.
Dazu eine Diode vom Eingang zur 3.3. V Versorgung. Dann kannst Du eine
normale Z-Diode mit hinreichend hoher Nennspannung wählen, um im Betrieb
den parasitären Strom klein genug zu halten.

Transientenzeug scheint mir hier ungeeignet.

> Und ChatGPT sagt, ich soll einen Account kaufen :-(

Tu das.


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Am 29.04.2025 um 15:31 schrieb Jörg Barres:
> Hallo zusammen,
>
> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8), ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-
> Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor, ich hätte zu einer
> Zener mit 3.6V tendiert.
>
> Die TVS finde ich aber nirgends. Jede Menge, aber halt nix mit 5V.
>
> Dann noch 100nF für irgendwelchen Frequenz-Kram vom ADC-Eingang an
> Masse, auch klar.
>
> Wie seht ihr das?
> Reicht die Zener nicht auch?
> Und warum schlägt ChatGPT da ein 5V-Teil vor? Da ist doch der ADC schon
> längst gegrillt, der geht nur bis 3.3V.
> Fragen über Fragen.
>
> Und ChatGPT sagt, ich soll einen Account kaufen :-(
>
> Danke für Hinweise und einen schönen Nachmittag.

https://ickala.com/dip-tvs-diode/29409-15ke50a.html?srsltid¯mBOoo8RpDDUukGcA-sVYNfneV5OoR6pbG4BhT2STVub40CKJyt2bzk

Rial 87.890 :)

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Am 29.04.2025 um 15:31 schrieb Jörg Barres:
> Hallo zusammen,
>
> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8), ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-
> Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor, ich hätte zu einer
> Zener mit 3.6V tendiert.
>
> Die TVS finde ich aber nirgends. Jede Menge, aber halt nix mit 5V.
>
> Dann noch 100nF für irgendwelchen Frequenz-Kram vom ADC-Eingang an
> Masse, auch klar.
>
> Wie seht ihr das?
> Reicht die Zener nicht auch?
> Und warum schlägt ChatGPT da ein 5V-Teil vor? Da ist doch der ADC schon
> längst gegrillt, der geht nur bis 3.3V.
> Fragen über Fragen.
>
> Und ChatGPT sagt, ich soll einen Account kaufen :-(
>
> Danke für Hinweise und einen schönen Nachmittag.

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB



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Am 29.04.2025 um 17:00 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 15:31 schrieb Jörg Barres:
>> Hallo zusammen,
>>
>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>>
>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8), ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-
>> Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor, ich hätte zu
>> einer Zener mit 3.6V tendiert.
>>
>> Die TVS finde ich aber nirgends. Jede Menge, aber halt nix mit 5V.
>>
>> Dann noch 100nF für irgendwelchen Frequenz-Kram vom ADC-Eingang an
>> Masse, auch klar.
>>
>> Wie seht ihr das?
>> Reicht die Zener nicht auch?
>> Und warum schlägt ChatGPT da ein 5V-Teil vor? Da ist doch der ADC
>> schon längst gegrillt, der geht nur bis 3.3V.
>> Fragen über Fragen.
>>
>> Und ChatGPT sagt, ich soll einen Account kaufen :-(
>>
>> Danke für Hinweise und einen schönen Nachmittag.
>
> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>

Das ist aber eher eine 6V8.

Wenn es das auch sein darf, kannst Du alles nehmen, was mit PESD5V0 oder
PRTR5V0 beginnt - da könnte auch noch was von mir dabei sein ;-)

Am 29.04.2025 um 17:04 schrieb Eric Bruecklmeier:
> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB

2 Antiseriell sind eine 1.5KE5.0A

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Am 29.04.2025 um 17:09 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 17:04 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
>> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
>> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>
> 2 Antiseriell sind eine 1.5KE5.0A
>

Dem OP waren aber doch Uz = 5V schon zuviel. Die von Dir gezeigte hat
aber eher 6,8V...

Am 29.04.2025 um 17:38 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 29.04.2025 um 17:09 schrieb Leo Baumann:
>> Am 29.04.2025 um 17:04 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
>>> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
>>> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>>
>> 2 Antiseriell sind eine 1.5KE5.0A
>>
>
> Dem OP waren aber doch Uz = 5V schon zuviel. Die von Dir gezeigte hat
> aber eher 6,8V...

Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V

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Am 29.04.2025 um 17:41 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 17:38 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 29.04.2025 um 17:09 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 29.04.2025 um 17:04 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
>>>> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
>>>> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>>>
>>> 2 Antiseriell sind eine 1.5KE5.0A
>>>
>>
>> Dem OP waren aber doch Uz = 5V schon zuviel. Die von Dir gezeigte hat
>> aber eher 6,8V...
>
> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>

ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...

Am 29.04.2025 um 17:50 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>>
>
> ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...

Altär, so'n Scheiß auch! - Also im Iran bestellen :)

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Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 17:50 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>>>
>>
>> ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...
>
> Altär, so'n Scheiß auch! - Also im Iran bestellen :)
>

???

In jeder 5.0V TVS steckt eine 6.8V Z-Diode - wie sollte das sonst auch
funktionieren?

Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Leo Baumann:
>> Am 29.04.2025 um 17:50 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>>>>
>>>
>>> ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...
>>
>> Altär, so'n Scheiß auch! - Also im Iran bestellen :)
>>
>
> ???
>
> In jeder 5.0V TVS steckt eine 6.8V Z-Diode - wie sollte das sonst auch
> funktionieren?

Magie?

Dann ist die gesuchte 1.5KE5.0A auch nicht besser als 2 antiserielle CB421


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Am 29.04.2025 um 18:07 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 29.04.2025 um 17:50 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>>> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>>>>>
>>>>
>>>> ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...
>>>
>>> Altär, so'n Scheiß auch! - Also im Iran bestellen :)
>>>
>>
>> ???
>>
>> In jeder 5.0V TVS steckt eine 6.8V Z-Diode - wie sollte das sonst auch
>> funktionieren?
>
> Magie?
>
> Dann ist die gesuchte 1.5KE5.0A auch nicht besser als 2 antiserielle CB421

Als 1.5KE gibt es auch den Typ 6.8 V

https://www.mouser.com/datasheet/2/345/1.5ke-1761342.pdf?srsltid¯mBOopRLK3AqxpETRo89YyNthnquiDyklT7TNO6YlTIuaH1_52biChm


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Am Tue, 29 Apr 2025 15:31:44 +0200 schrieb Jörg Barres:

> Hallo zusammen,
>
> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8), ChatGPT schlägt jetzt eine
> TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor, ich hätte zu
> einer Zener mit 3.6V tendiert.

Das wäre mir viel zu kompliziert. Ich würde den Spannungsteiler mit drei
Widerständen bauen und mittels zweier billiger aber schneller Dioden die
Eingangsspannung begrenzen. Beispiel:

				Vcc
				|
				-
				^ Diode
				|
		+--------+	|	+--------+
ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
	  |	+--------+	|	+--------+
	  |			|
	  |			|
	  |			-
	  |			^ Diode
	  |			|
	  |	+--------+	|
	  +-----+   R3   +------o
		+--------+	|
				|
				GND

Dimensionierung der Widerstände nach Gegebenheiten. Wenn es eine Vcc von
5V gibt, sollte der Knotenpunkt R1-R2 auf 5,7V bei voller Eingangsspannung
Uin dimensioniert werden, am Knoten R2-R3 sollte dann die maximale ADC_in
anliegen. Die zweite Diode klemmt negative Spitzen.

--
mfG Andreas

Am 29.04.2025 um 15:31 schrieb Jörg Barres:
> Hallo zusammen,
>
> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8), ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-
> Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor, ich hätte zu einer
> Zener mit 3.6V tendiert.
>
> Die TVS finde ich aber nirgends. Jede Menge, aber halt nix mit 5V.
>
Wie wäre es mit einer Schottky vom Analogeingang zur 3,3V-Betriebsspannung?
Und dann noch eine von Masse zum Analogeingang. Gegen negative Spitzen.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de

Andreas Graebe wrote:
> den Spannungsteiler mit drei
> Widerständen bauen und mittels zweier billiger aber schneller Dioden die
> Eingangsspannung begrenzen.

Natürlich! Und warum habe ich Depp etwas ähnliches dreimal so
kompliziert vorgeschlagen? Danke. Natürlich hast Du recht und natürlich
hätte ich da auch drauf kommen müssen.


-- 
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Hallo Andreas,
>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.

>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),

Warum so niederohmig?

>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den ADC-Eingang vor,

ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.

> 				Vcc
> 				|
> 				-
> 				^ Diode
> 				|
> 		+--------+	|	+--------+
> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
> 	  |	+--------+	|	+--------+
> 	  |			|
> 	  |			|
> 	  |			-
> 	  |			^ Diode
> 	  |			|
> 	  |	+--------+	|
> 	  +-----+   R3   +------o
> 		+--------+	|
> 				|
> 				GND

Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
begrenzen. Danach kann man ruhigen Herzens mit zwei Schottkydioden gegen
VCC und GND ableiten. Den Strom, den Du dahin schickst, solltest Du aber
soweit begrenzen, dass die VCC das auch verträgt. Es wäre nicht der
erste Ausfall dadurch, dass sich durch eine Störung am Eingang auf
diesem Pfad die Schaltung verabschiedet hat.

Marte

Am Wed, 30 Apr 2025 07:59:53 +0200 schrieb Marte Schwarz:

> Hallo Andreas,
>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>
> Warum so niederohmig?

Diese Dimensionierung hatte der OP vorgeschlagen.

>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den
>>> ADC-Eingang vor,
>
> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.

Da gebe ich Dir absolut Recht, ich käme niemals auf die Idee, dieses oder
ähnliches zu benutzen. Selber denken rules!


>> 				Vcc |
>> 				-
>> 				^ Diode |
>> 		+--------+	|	+--------+
>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>> 	  |	+--------+	|	+--------+
>> 	  |			|
>> 	  |			|
>> 	  |			-
>> 	  |			^ Diode |			|
>> 	  |	+--------+	|
>> 	  +-----+   R3   +------o
>> 		+--------+	|
>> 				|
>> 				GND
>
> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
> begrenzen. Danach kann man ruhigen Herzens mit zwei Schottkydioden gegen
> VCC und GND ableiten. Den Strom, den Du dahin schickst, solltest Du aber
> soweit begrenzen, dass die VCC das auch verträgt. Es wäre nicht der
> erste Ausfall dadurch, dass sich durch eine Störung am Eingang auf
> diesem Pfad die Schaltung verabschiedet hat.

R3 bildet mit R2 einen Spannungsteiler, der dafür sorgt, daß bei leitender
oberer Diode die maximale Eingangsspannung des ADC nicht überschritten
wird. (Klemmschaltung)

Wenn R1 in der Größenordnung 30 KOhm liegt, und am Eingang Spannungen mit
Peek 300V ankommen, sind das maximal 10mA, die über die Diode nach Vcc
abgeleitet werden. Das kann im Bereich der Stromaufnahme der Schaltung
liegen, wenn dem nicht so ist, kann man natürlich Vcc mittels einer
(langsamen) Z-Diode begrenzen. Die kurzen Spitzen bleiben eh an den im
Allgemeinen reichlich vorhandenen Abblockkondensatoren hängen.

Eventuell hast Du auch übersehen, daß links der ADC und rechts der Eingang
der Meßschaltung angeschlossen werden.

Meiner Erfahrung nach sind Z-Dioden und dergleichen in derlei
Meßschaltungen ungünstig, da deren Kennlinien nicht hinreichend steil
sind.

> Marte

--
mfG Andreas

On 4/30/25 07:59, Marte Schwarz wrote:
> Hallo Andreas,
>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>
>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>
> Warum so niederohmig?
>
>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den
>>> ADC-Eingang vor,
>
> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>
>>                 Vcc
>>                 |
>>                 -
>>                 ^ Diode
>>                 |
>>         +--------+    |    +--------+
>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>       |    +--------+    |    +--------+
>>       |            |
>>       |            |
>>       |            -
>>       |            ^ Diode
>>       |            |
>>       |    +--------+    |
>>       +-----+   R3   +------o
>>         +--------+    |
>>                 |
>>                 GND
>
> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
> begrenzen.

Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch damit
beworben, daß sie extrem schnell reagieren. Ich hab für Leitungen mit 5V
gerne die P6KE6.8 verwendet.

  Gerrit

Am 30.04.2025 um 10:56 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/30/25 07:59, Marte Schwarz wrote:
>> Hallo Andreas,
>>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>>
>>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>>
>> Warum so niederohmig?
>>
>>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den
>>>> ADC-Eingang vor,
>>
>> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
>> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>>
>>>                 Vcc
>>>                 |
>>>                 -
>>>                 ^ Diode
>>>                 |
>>>         +--------+    |    +--------+
>>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>>       |    +--------+    |    +--------+
>>>       |            |
>>>       |            |
>>>       |            -
>>>       |            ^ Diode
>>>       |            |
>>>       |    +--------+    |
>>>       +-----+   R3   +------o
>>>         +--------+    |
>>>                 |
>>>                 GND
>>
>> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
>> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
>> begrenzen.
>
> Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch damit
> beworben, daß sie extrem schnell reagieren.

Da ist (fast immer) genau das selbe drin...

On 4/30/25 11:36, Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 30.04.2025 um 10:56 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 4/30/25 07:59, Marte Schwarz wrote:
>>> Hallo Andreas,
>>>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>>>
>>>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>>>
>>> Warum so niederohmig?
>>>
>>>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den
>>>>> ADC-Eingang vor,
>>>
>>> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
>>> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>>>
>>>>                 Vcc
>>>>                 |
>>>>                 -
>>>>                 ^ Diode
>>>>                 |
>>>>         +--------+    |    +--------+
>>>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>>>       |    +--------+    |    +--------+
>>>>       |            |
>>>>       |            |
>>>>       |            -
>>>>       |            ^ Diode
>>>>       |            |
>>>>       |    +--------+    |
>>>>       +-----+   R3   +------o
>>>>         +--------+    |
>>>>                 |
>>>>                 GND
>>>
>>> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
>>> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
>>> begrenzen.
>>
>> Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch
>> damit beworben, daß sie extrem schnell reagieren.
>
> Da ist (fast immer) genau das selbe drin...

Die P6KE-Serie wird damit beworben, daß sie in unter 1ns reagiert. Sind
Z-Dioden ähnlich schnell?

  Gerrit

Am 30.04.2025 um 13:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/30/25 11:36, Eric Bruecklmeier wrote:
>> Am 30.04.2025 um 10:56 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 4/30/25 07:59, Marte Schwarz wrote:
>>>> Hallo Andreas,
>>>>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>>>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>>>>
>>>>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>>>>
>>>> Warum so niederohmig?
>>>>
>>>>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für
>>>>>> den ADC-Eingang vor,
>>>>
>>>> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
>>>> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>>>>
>>>>>                 Vcc
>>>>>                 |
>>>>>                 -
>>>>>                 ^ Diode
>>>>>                 |
>>>>>         +--------+    |    +--------+
>>>>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>>>>       |    +--------+    |    +--------+
>>>>>       |            |
>>>>>       |            |
>>>>>       |            -
>>>>>       |            ^ Diode
>>>>>       |            |
>>>>>       |    +--------+    |
>>>>>       +-----+   R3   +------o
>>>>>         +--------+    |
>>>>>                 |
>>>>>                 GND
>>>>
>>>> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und
>>>> dazwischen mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung
>>>> schon mal begrenzen.
>>>
>>> Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch
>>> damit beworben, daß sie extrem schnell reagieren.
>>
>> Da ist (fast immer) genau das selbe drin...
>
> Die P6KE-Serie wird damit beworben, daß sie in unter 1ns reagiert. Sind
> Z-Dioden ähnlich schnell?
>

Dazu müßte man sich erst mal anschauen, was da genau beworben wird - in
der Regel ist das reines Marketinggeblubber. Wie sollte man denn den
Zener- oder Lawinendurchbruch "schneller" machen? In den einfachen
TVS/ESD Dioden die ich kenne sind die gleichen Chips drin, wie in den
Z-Dioden.

Hallo Leo,

ne jetzt, ernsthaft? Ich habe bei Reichelt gesucht, aber vermutlich
verkalke ich schon. Nichts gefunden.
Suche ich TVS 5V, bingo, jede Menge.

Am 29.04.25 um 17:00 schrieb Leo Baumann:
> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>
>
>

Am 29.04.25 um 17:00 schrieb Leo Baumann:

> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>

Hallo Leo,

ne jetzt, ernsthaft? Ich habe bei Reichelt gesucht, aber vermutlich
verkalke ich schon. Nichts gefunden.
Suche ich TVS 5V, bingo, jede Menge.

Jörg

Am 30.04.2025 um 16:58 schrieb Jörg Barres:
> Hallo Leo,
>
> ne jetzt, ernsthaft? Ich habe bei Reichelt gesucht, aber vermutlich
> verkalke ich schon. Nichts gefunden.
> Suche ich TVS 5V, bingo, jede Menge.
>
> Am 29.04.25 um 17:00 schrieb Leo Baumann:
>> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-
>> diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?
>> PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB

Hier ist die Diode:

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB

2 antiseriell ergeben die Gesuchte ...

Grüße

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Am 30.04.25 um 07:59 schrieb Marte Schwarz:
>
> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>

Ja, finde ich auch. aber wenn ich dem sage, ich brauche eine einfache
Schaltung, um einen ADC beim Microcontroller gegen Spannungsspitzen
abzusichern, schlägt der ja ansatzweise brauchbares Zeug vor.

Zumindest erklärt er auch (meistens) so, dass ich (eingerostet) das auch
verstehe.

Öfters frage ich aber auch mal, warum denn so und nicht so, wie von mir
vorgeschlagen. Hah, und ich habe auch öfters mal recht. <freu>

Und als Bauteilebib finde ich den ganz ok.
Um ein Relais vom ESP aus anzusteuern, schlägt er mir halt gleich einen
passenden BD136 und Alternativen vor, geht schneller für mich als googlen.

Und sobald ich Schwierigkeiten bekomme, frage ich euch.
Sonst verbrate ich viel Zeit oder nerve euch mit Primitivfragen.

Jörg

Am 30.04.25 um 12:05 schrieb Andreas Graebe:
> Am Wed, 30 Apr 2025 07:59:53 +0200 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Hallo Andreas,
>>>> aus gegebenem Bastelprojektanlass möchte ich einen ESP32 im Auto
>>>> einsetzen. Dort soll er (natürlich) auch die Bordspannung mesen.
>>
>>>> Spannungsteiler ist klar (30k - 6k8),
>>
>> Warum so niederohmig?
>
> Diese Dimensionierung hatte der OP vorgeschlagen.

Nenene, siehe auch die längere Antwort an Marte.
Vorgeschlagen hat das ChatGPT.

Kann aber gerne diskutiert werden. Muss halt mal gucken, was der ADC für
einen Innenwiderstand hat.

>>>> ChatGPT schlägt jetzt eine TVS-Diode mit 5V als Absicherung für den
>>>> ADC-Eingang vor,
>>
>> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine
>> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
>
> Da gebe ich Dir absolut Recht, ich käme niemals auf die Idee, dieses oder
> ähnliches zu benutzen. Selber denken rules!

Nur kurz, nicht gleich lästern bitte.
Würde ich nicht selber denken, wäre ich ja kaum *hier*, oder ist hier
jemand, der nicht selber denkt?

Ich denke erst, dann krame ich in meinen verstaub^h^h^hkalkten
Gehirnzellen, denke mir eine grundsätzliche Schaltung aus, und
"entwickle" die mit diesem sympatischen Tool.

Und *dann* frag ich euch ;-)

Schönes langes Wochenende,

Jörg

PS:
Und so ganz einig, wie ich denn jetzt den ADC-Eingang absichern sollte,
seit ihr ja auch nicht ;-)


>
>
>>> 				Vcc |
>>> 				-
>>> 				^ Diode |
>>> 		+--------+	|	+--------+
>>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>> 	  |	+--------+	|	+--------+
>>> 	  |			|
>>> 	  |			|
>>> 	  |			-
>>> 	  |			^ Diode |			|
>>> 	  |	+--------+	|
>>> 	  +-----+   R3   +------o
>>> 		+--------+	|
>>> 				|
>>> 				GND
>>
>> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen
>> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
>> begrenzen. Danach kann man ruhigen Herzens mit zwei Schottkydioden gegen
>> VCC und GND ableiten. Den Strom, den Du dahin schickst, solltest Du aber
>> soweit begrenzen, dass die VCC das auch verträgt. Es wäre nicht der
>> erste Ausfall dadurch, dass sich durch eine Störung am Eingang auf
>> diesem Pfad die Schaltung verabschiedet hat.
>
> R3 bildet mit R2 einen Spannungsteiler, der dafür sorgt, daß bei leitender
> oberer Diode die maximale Eingangsspannung des ADC nicht überschritten
> wird. (Klemmschaltung)
>
> Wenn R1 in der Größenordnung 30 KOhm liegt, und am Eingang Spannungen mit
> Peek 300V ankommen, sind das maximal 10mA, die über die Diode nach Vcc
> abgeleitet werden. Das kann im Bereich der Stromaufnahme der Schaltung
> liegen, wenn dem nicht so ist, kann man natürlich Vcc mittels einer
> (langsamen) Z-Diode begrenzen. Die kurzen Spitzen bleiben eh an den im
> Allgemeinen reichlich vorhandenen Abblockkondensatoren hängen.
>
> Eventuell hast Du auch übersehen, daß links der ADC und rechts der Eingang
> der Meßschaltung angeschlossen werden.
>
> Meiner Erfahrung nach sind Z-Dioden und dergleichen in derlei
> Meßschaltungen ungünstig, da deren Kennlinien nicht hinreichend steil
> sind.
>
>> Marte
>

On 2025-04-29, Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:
>
> Dem OP waren aber doch Uz = 5V schon zuviel. Die von Dir gezeigte hat
> aber eher 6,8V...

Das ist (ungefähr) das Gleiche ;-)

P6KE6V8 oder SMBJ5.0A haben ähnliche Daten. 5V ist die
Betriebsspannung, wo das Teil noch nicht leitet, 6.8V die "breakdown
voltage", wo das Teil anfängt zu leiten. Plusminus Variationen zwischen den
Herstellern, unterschiedliche Meßbedingungen etc..

Beide würde ich nicht mehmen, um einen 3.3V-Eingang zu schützen.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

On 2025-04-30, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:
> Und als Bauteilebib finde ich den ganz ok.
> Um ein Relais vom ESP aus anzusteuern, schlägt er mir halt gleich einen
> passenden BD136 und Alternativen vor, geht schneller für mich als googlen.

Äh - passend?

Ein 1.5A-PNP mit hfe@? Was für Relais willst Du treiben?
Und für die Basis brauchst Du dann noch einen BC547 o.ä..

Ich würde einen NPN nehmen, bis 100mA direkt den BC547.  Oder eher noch das
Lieblings-Hühnerfutter BSS138.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Hallo Marte,

Du schriebst am Wed, 30 Apr 2025 07:59:53 +0200:

> ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine 
> Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.

Und selber keine Intelligenz hat.

[Durch Zitat zerrupftes Diagramm gelöscht...]
> Was willst Du mit R3 erreichen? Ich würde R2 aufteilen und dazwischen 

Das ist doch klar: das ist der untere Teilerwiderstand für den ADC_in-
Anschluß. "Der" obere Teilerwiderstand besteht aus R1 in Reihe mit R2.
Diese weitere Aufteilung soll erreichen, daß die durch die Ableitdioden
bestimmte maximale Spannung am Knoten R1-R2 den ADC_in nicht "überfährt".

> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal 
> begrenzen. Danach kann man ruhigen Herzens mit zwei Schottkydioden gegen 
> VCC und GND ableiten. ...

Und was soll das zustzlich bringen?

> VCC und GND ableiten. Den Strom, den Du dahin schickst, solltest Du aber 
> soweit begrenzen, dass die VCC das auch verträgt. Es wäre nicht der 

Dafür ist ja schon der R1 zuständig. Und ob eine zustzliche Z-Diode da noch
viel bringt, wäre zu prüfen - da müßten schon heftige Störpegel zu erwarten
sein.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Hallo Jörg,

Du schriebst am Wed, 30 Apr 2025 17:07:40 +0200:

> > ChatGPT ist kein Ersatz für Intelligenz im Kopf. Es ist eine 
> > Sprachmaschine, die hervorragend labern kann.
> 
> Ja, finde ich auch. aber wenn ich dem sage, ich brauche eine einfache 
> Schaltung, um einen ADC beim Microcontroller gegen Spannungsspitzen 
> abzusichern, schlägt der ja ansatzweise brauchbares Zeug vor.

"Er" schlägt gena das vor, was "er" in dem, was im internet zu finden war,
am häufigsten vorkommt und halbwegs zur Anfrage passt. Es ist ein
_"Sprach"_- "Modell", Software, die sprachlich formulierte Texte nach
sprachbasierten Regeln untersucht, die Bestandteile extrahiert und nach
Hufigkeiten sortiert. Daraus werden dann, wieder sprachbasiert, neue
Formulierungen erzeugt, die in Bezug zur Anfrage stehen dürften und die
gefundenen Passagen mit der größten Häufigkeit "persiflieren".
Was heißt: gibt es zu einer Anfrage nur wenige Antworten, davon aber die
meisten - z.B. aus Sarkasmus o.. - "falsch", dann kriegst Du halt _diese_
als Referenz und ganz grundehrlich als "gängiges Wissen" präsentiert.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Hallo Roland,

Du schriebst am Tue, 29 Apr 2025 21:37:02 +0200:

> Wie wäre es mit einer Schottky vom Analogeingang zur
> 3,3V-Betriebsspannung? Und dann noch eine von Masse zum Analogeingang.
> Gegen negative Spitzen.

Wenn die Rückwärtsströme nicht stören, gänge das auch.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Hi Leo,

> Hier ist die Diode:
>
> https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/tvs-diode_unidirectional_5_v_1500_w_cb421-41853?PROVID'88&gad_source=1&gad_campaignid337673922&gbraid
AAAADwnxtaVMAIHbdYNtTB-ZtNRTmBHF&gclid=Cj0KCQjw8cHABhC-ARIsAJnY12x4nDvaykdMxD0wv6Ixlob2eanyXOJ7BGXPyrsVtNg4xOHAhKnl3IEaAgA3EALw_wcB
>
> 2 antiseriell ergeben die Gesuchte ...

Nur dass er funktionell nicht die Antiserielle sucht, sondern die Einfache.

Marte

Hi Eric,

>>>> Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch
>>>> damit beworben, daß sie extrem schnell reagieren.
>> Die P6KE-Serie wird damit beworben, daß sie in unter 1ns reagiert.
>> Sind Z-Dioden ähnlich schnell?
> Dazu müßte man sich erst mal anschauen, was da genau beworben wird - in
> der Regel ist das reines Marketinggeblubber.

Das wage ich zu bezweifeln.

> Wie sollte man denn den Zener- oder Lawinendurchbruch "schneller" machen?
Ich bin  in Sachen Dotierungsprofile nicht der Profi. Aber es dürfte
schon klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine gewisse
Leistung auf Dauer abführen kann oder eine gewisse Impulsenergie
aufnehmen soll.

> In den einfachen
> TVS/ESD Dioden die ich kenne sind die gleichen Chips drin, wie in den
> Z-Dioden.

Hast Du da Belege dafür? Selbst wenn, anderes Bonding und andere
Zuleitungen machen auch schon Unterschiede.

Marte

Hallo Andreas,
>>> 				Vcc |
>>> 				-
>>> 				^ Diode |
>>> 		+--------+	|	+--------+
>>> ADC_in )--o-----+   R2   +------o-------+   R1   +---------( Uin
>>> 	  |	+--------+	|	+--------+
>>> 	  |			|
>>> 	  |			|
>>> 	  |			-
>>> 	  |			^ Diode |			|
>>> 	  |	+--------+	|
>>> 	  +-----+   R3   +------o
>>> 		+--------+	|
>>> 				|
>>> 				GND
>>
>> Was willst Du mit R3 erreichen?
>
> R3 bildet mit R2 einen Spannungsteiler,

Nicht wirklich... Nee, wirklich. Wer zeichnet einen Schaltplan von links
nach rechts? Das ist ja schon fast bösartig.

  der dafür sorgt, daß bei leitender
> oberer Diode die maximale Eingangsspannung des ADC nicht überschritten
> wird. (Klemmschaltung)

Wenn man die R2 richtig dimensioniert, passiert nichts, weil die
internen Klemmdioden dann nicht überlastet werden.

> Wenn R1 in der Größenordnung 30 KOhm liegt, und am Eingang Spannungen mit
> Peek 300V ankommen, sind das maximal 10mA, ...

Wenn die Störspitzen kurzer und energiearmer Natur sind, dann ja. Ich
meine mich daran erinnern zu können, dass beim KFZ ganz andere Szenarien
diskutiert werden.

> Eventuell hast Du auch übersehen, daß links der ADC und rechts der Eingang
> der Meßschaltung angeschlossen werden.

Ja, wer macht denn freiwillig sowas?

Marte

Hier wurde gerade behauptet, ich dürfe nicht so viel Text quoten. Echt
jetzt?

Hi Jörg,
> Vorgeschlagen hat das ChatGPT.

Stammt von dem auch die ASCII-ART? Mich wundert nichts mehr.

> Kann aber gerne diskutiert werden. Muss halt mal gucken, was der ADC für
> einen Innenwiderstand hat.

Datenblatt des ADCs anschauen. Üblich sind Kondensatoren parallel zum
ADC, weil diese oft kein Buffer am Eingang haben, sondern gleich mit den
Schaltern und Kondensatoren dran gehen. Die Ladung die die
S&H-Schaltungen abziehen sollten die Eingangsspannung nicht nennenswert
einknicken lassen. Faustformel bei hochohmiger Ansteuerung: 2^n mal die
internen S&H-Kapazitäten vorne dran. Je niederohmiger die Ansteuerung,
desto kleiner dürfen die Cs werden.

> Gehirnzellen, denke mir eine grundsätzliche Schaltung aus, und
> "entwickle" die mit diesem sympatischen Tool.
> Und *dann* frag ich euch ;-)

> Und so ganz einig, wie ich denn jetzt den ADC-Eingang absichern sollte,
> seit ihr ja auch nicht ;-)

Im Gro0en und Ganzen schon. Sorry, dass ich Ein- und Ausgang der
Schaltung übersehen hatte :-(
Wichtig ist zunächst, dass es eine Vorschutzstufe gibt. Gerne auch mit C
verlangsamt, wenn die Dioden nicht ohnehin schnell genug sind.

Die Energie muss eben irgendwo hin. Aufpassen, wenn die nach VCC
geleitet wird. Ich hab das schon gesehen. Der Eingang des OPs, der
abgesichert werden sollte hat lustig überlebt, die ganze Digitaltechnik
hats aber gehimmelt, weil es VCC soweit angehoben hatte, dass die feinen
Digitalstrukturen überfordert waren.

Marte

Am 30.04.2025 um 19:46 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-04-29, Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:
>>
>> Dem OP waren aber doch Uz = 5V schon zuviel. Die von Dir gezeigte hat
>> aber eher 6,8V...
>
> Das ist (ungefähr) das Gleiche ;-)
>
> P6KE6V8 oder SMBJ5.0A haben ähnliche Daten. 5V ist die
> Betriebsspannung, wo das Teil noch nicht leitet, 6.8V die "breakdown
> voltage", wo das Teil anfängt zu leiten.

Äh, ja - genau das schrieb ich...

Am 30.04.2025 um 22:11 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Eric,
>
>>>>> Ist eine Z-Diode dafür nicht etwas langsam? TVS-Dioden werden doch
>>>>> damit beworben, daß sie extrem schnell reagieren.
>>> Die P6KE-Serie wird damit beworben, daß sie in unter 1ns reagiert.
>>> Sind Z-Dioden ähnlich schnell?
>> Dazu müßte man sich erst mal anschauen, was da genau beworben wird -
>> in der Regel ist das reines Marketinggeblubber.
>
> Das wage ich zu bezweifeln.

Das steht Dir frei.

>> Wie sollte man denn den Zener- oder Lawinendurchbruch "schneller" machen?
> Ich bin  in Sachen Dotierungsprofile nicht der Profi. Aber es dürfte
> schon klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine gewisse
> Leistung auf Dauer abführen kann oder eine gewisse Impulsenergie
> aufnehmen soll.
>
>> In den einfachen TVS/ESD Dioden die ich kenne sind die gleichen Chips
>> drin, wie in den Z-Dioden.
>
> Hast Du da Belege dafür?

Selbstverständlich, nur kann ich die hier nicht zeigen. Hint: Ich war in
der Entwicklung von TVS/ESD Dioden tätig ;-).

> Selbst wenn, anderes Bonding und andere
> Zuleitungen machen auch schon Unterschiede.

Ich sprach explizit von den Chips.

Am 29.04.2025 um 18:22 schrieb Leo Baumann:
> Am 29.04.2025 um 18:07 schrieb Leo Baumann:
>> Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> Am 29.04.2025 um 18:02 schrieb Leo Baumann:
>>>> Am 29.04.2025 um 17:50 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>>>> Nee, die von mir gezeigte ist eine CB421, 5V
>>>>>>
>>>>>
>>>>> ja, eben. VRM = 5V -> UZ um die 6V - 7V...
>>>>
>>>> Altär, so'n Scheiß auch! - Also im Iran bestellen :)
>>>>
>>>
>>> ???
>>>
>>> In jeder 5.0V TVS steckt eine 6.8V Z-Diode - wie sollte das sonst
>>> auch funktionieren?
>>
>> Magie?
>>
>> Dann ist die gesuchte 1.5KE5.0A auch nicht besser als 2 antiserielle
>> CB421
>
> Als 1.5KE gibt es auch den Typ 6.8 V
>
> https://www.mouser.com/datasheet/2/345/1.5ke-1761342.pdf?srsltid¯mBOopRLK3AqxpETRo89YyNthnquiDyklT7TNO6YlTIuaH1_52biChm
>
>

Der hat aber viel Leckstrom und viel Kapazität.

  Kurt

Am 30.04.25 um 19:55 schrieb Michael Schwingen:
> On 2025-04-30, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:
>> Und als Bauteilebib finde ich den ganz ok.
>> Um ein Relais vom ESP aus anzusteuern, schlägt er mir halt gleich einen
>> passenden BD136 und Alternativen vor, geht schneller für mich als googlen.
>
> Äh - passend?
>
> Ein 1.5A-PNP mit hfe@? Was für Relais willst Du treiben?
> Und für die Basis brauchst Du dann noch einen BC547 o.ä..

Ich muss eine recht hohe Last schalten können, dazu nutze ich ein
bistabiles Relais, siehe neuen Beitrag.
Und die Schaltung ist aufgebaut und funktioniert.

Meinst du, da ist vor dem BD136 noch ein BC547 nötig?

Jörg

On 2025-05-01, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:
>>
>> Ein 1.5A-PNP mit hfe@? Was für Relais willst Du treiben?
>> Und für die Basis brauchst Du dann noch einen BC547 o.ä..
>
> Ich muss eine recht hohe Last schalten können, dazu nutze ich ein
> bistabiles Relais, siehe neuen Beitrag.
> Und die Schaltung ist aufgebaut und funktioniert.
>
> Meinst du, da ist vor dem BD136 noch ein BC547 nötig?

Wenn Du mehr als 5V Versorgungsspannung für das Relais brauchst: Ja. Oder
habe ich da einen Trick übersehen, wie Du das mit einem PNP und einem
uC-Ausgang, der zwischen 0V und 3.3V schaltet, hinbekommst?

*Ich* würde einen N-MOSFET nehmen, wenn nicht verfügbar, dann wenigstens
einen NPN.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Am 01.05.2025 um 18:00 schrieb Jörg Barres:
> Am 30.04.25 um 19:55 schrieb Michael Schwingen:
>> On 2025-04-30, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:
>>> Und als Bauteilebib finde ich den ganz ok.
>>> Um ein Relais vom ESP aus anzusteuern, schlägt er mir halt gleich einen
>>> passenden BD136 und Alternativen vor, geht schneller für mich als
>>> googlen.
>>
>> Äh - passend?
>>
>> Ein 1.5A-PNP mit hfe@? Was für Relais willst Du treiben?
>> Und für die Basis brauchst Du dann noch einen BC547 o.ä..
>
> Ich muss eine recht hohe Last schalten können, dazu nutze ich ein
> bistabiles Relais, siehe neuen Beitrag.
> Und die Schaltung ist aufgebaut und funktioniert.
>
> Meinst du, da ist vor dem BD136 noch ein BC547 nötig?

Oder einen Darlington nehmen.

  Kurt

Michael Schwingen wrote:
> Wenn Du mehr als 5V Versorgungsspannung für das Relais brauchst: Ja. Oder
> habe ich da einen Trick übersehen, wie Du das mit einem PNP und einem
> uC-Ausgang, der zwischen 0V und 3.3V schaltet, hinbekommst?

Verstehe ich nicht. Die Kollektorspannung eines mit 3V3 geschalteten
Transistors kann fast beliebig hoch sein. Problem ist der Strom. Die
kleinen BC verstärken immer sehr stark. Wenn deren Kollektorstrom
reicht, um das Relais zu treiben, ist oft der Fall, gibt es kein
Problem. Die BD brauchen regelmäßig deutlich mehr Basisstrom. Da muß man
sehen, ob es ausreicht.

Darlington wird bei nur 3V3 schon knapp. Ich würde die beiden
Transistoren lieber Komplementär wählen. Die CMOS-Ausgänge des
Prozessors gehen ganz an null und Vcc, das reicht zum sicheren Sperren
aus.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

On 5/2/25 00:23, Axel Berger wrote:
> Michael Schwingen wrote:
>> Wenn Du mehr als 5V Versorgungsspannung für das Relais brauchst: Ja. Oder
>> habe ich da einen Trick übersehen, wie Du das mit einem PNP und einem
>> uC-Ausgang, der zwischen 0V und 3.3V schaltet, hinbekommst?
>
> Verstehe ich nicht. Die Kollektorspannung eines mit 3V3 geschalteten
> Transistors kann fast beliebig hoch sein. Problem ist der Strom. Die
> kleinen BC verstärken immer sehr stark. Wenn deren Kollektorstrom
> reicht, um das Relais zu treiben, ist oft der Fall, gibt es kein
> Problem. Die BD brauchen regelmäßig deutlich mehr Basisstrom. Da muß man
> sehen, ob es ausreicht.

Wäre für solche Fälle nicht ein BC337 ideal?

  Gerrit

Hi Eric,
>>> in der Regel ist das reines Marketinggeblubber.
>> Das wage ich zu bezweifeln.
> Das steht Dir frei.
>>> In den einfachen TVS/ESD Dioden die ich kenne sind die gleichen Chips
>>> drin, wie in den Z-Dioden.
> Selbstverständlich, nur kann ich die hier nicht zeigen. Hint: Ich war in
> der Entwicklung von TVS/ESD Dioden tätig ;-).
>> Selbst wenn, anderes Bonding und andere Zuleitungen machen auch schon
>> Unterschiede.
> Ich sprach explizit von den Chips.

Du sprachst zuerst mal von Marketinggeblubber, was assoziiert, dass es
letztlich egal wäre, welche man nehme. Jetzt schränkst Du darauf ein,
dass lediglich die Chips die Gleichen seien.
Für mich sieht das schon nach Unterschied aus. Ich lass mich aber gerne
vom Gegenteil überzeugen. Sind die Preise dann wenigstens vergleichbar?
Oder sind dann wenigstens die Gehäuse berechtigt teurer?

Gruß
Marte

Gerrit Heitsch wrote:
> Wäre für solche Fälle nicht ein BC337 ideal?

Als ich mich vor vierzig Jahren entschied, ein halbes Dutzen
Standardtypen auf Vorrat zu legen, um fast alles abzudecken, war der
dabei. Schön, daß die beim Lagern nicht schlecht werden.


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Hi Gerrit,
>>> habe ich da einen Trick übersehen, wie Du das mit einem PNP und einem
>>> uC-Ausgang, der zwischen 0V und 3.3V schaltet, hinbekommst?
>>
>> Verstehe ich nicht. Die Kollektorspannung eines mit 3V3 geschalteten
>> Transistors kann fast beliebig hoch sein.

Du hattest beim BD136 das "PNP" übersehen. Ja, kann man mit negativen
Spannungen hinbekommen, macht aber kein gesunder Geist. Ich gege davon
aus, dass hier in der VCC-Leitung das Relais geschaltet werden sollte.
Auch das macht man aber aus guten Gründen lieber nicht.
Fazit: Der Hinweis auf den BD136 ist sowas von untauglich und bestätigt
alle meine Vorbehalte in Bezug auf Vorschläge von KI ;-)

>> kleinen BC verstärken immer sehr stark.

Nicht wirklich. Es gibt da aber die Buchstaben am Ende. Nimm die
C-Typen, dann klappt das schon, oder eben ...

> Wäre für solche Fälle nicht ein BC337 ideal?

-40 bei diesen, dann bin ich bei Dir. Es kommt hier eben auf den Strom
an, der gezogen werden soll. Bei einem bistabilen Relais kann man auch
mal ein wenig höher mit dem Stromstoß, wobei das wenige Silizium schon
in wenigen ms warm wird.

Marte

Hi Sieghard,
>> mit einer Z-Diode, die zur Hand ist, die Überspannung schon mal
>> begrenzen. Danach kann man ruhigen Herzens mit zwei Schottkydioden gegen
>> VCC und GND ableiten. ...
>
> Und was soll das zustzlich bringen?

Du willst wegen der Leckströme im Regelbetrieb die Zenerspannung nicht
zu nahe an der zu sichernden Grenze halten. Nächster Punkt: Nimm ESD &
Co. Da hast Du schnell mal einige kV beisammen, und Dein R1 meint dann
schnell, mal niederohmig zu werden. Die netten SMDs machen das gerne mal
ab 50 V, die gängigen Bedrahteten sind bei 500 V auch schon lange nicht
mehr das, was als Farbcode drauf steht. Wenn Du dann diesen Strom auf
VCC wirfst, kann das nette Nebeneffekte machen. Ich hab 'ne Weile mit
defibrillationsfesten Aufbauten zu tun gehabt. Da waren es "nur" 5 kV,
dafür einige Joule an Energie, die sich ihre Wege suchen.

Hast Du Zener mit genügend Spannungsreserve, dann ist der Leckstrom bei
den zu messenden Spannungen noch klein genug, dass der Spannungsteiler
nicht zu niederohmig werden muss. Je nach Einsatz hat man auch mit "Hf"
höherer Leistung zu tun (bei mir in der Medizintechnik, die
HF-Chirurgie), wenn da die Zener zu nahe am Durchbruch betrieben wird,
gibt es unschöne Demodulationseffekte.

Mehrstufige Ableitstrategien haben sich da sehr bewährt.

>> VCC und GND ableiten. Den Strom, den Du dahin schickst, solltest Du aber
>> soweit begrenzen, dass die VCC das auch verträgt. Es wäre nicht der
>
> Dafür ist ja schon der R1 zuständig.

Ich hab da schon ganz tolle Sachen gesehen. Widerstände sind tolle
Bauteile, solange sie innerhalb deren Specs betrieben werden. Leider
vergessen manche Menschen, dass die maximale Spannung beachtet werden
sollte, speziell, wenn man Überspannung handeln soll.

  Und ob eine zustzliche Z-Diode da noch
> viel bringt, wäre zu prüfen - da müßten schon heftige Störpegel zu erwarten
> sein.

Gerade KFZ-Spannungsnetze seien hier üble Kandidaten.

Marte

Hi Jörg,

> Um ein Relais vom ESP aus anzusteuern, schlägt er mir halt gleich einen
> passenden BD136 und Alternativen vor, geht schneller für mich als googlen.

Vergiss BD136 in diesem Zusammenhang besser ganz schnell wieder.

Marte

On 2025-05-01, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> Wenn Du mehr als 5V Versorgungsspannung für das Relais brauchst: Ja. Oder
>> habe ich da einen Trick übersehen, wie Du das mit einem PNP und einem
>> uC-Ausgang, der zwischen 0V und 3.3V schaltet, hinbekommst?
>
> Verstehe ich nicht. Die Kollektorspannung eines mit 3V3 geschalteten
> Transistors kann fast beliebig hoch sein.

Die Spannung an einem GPIO-Ausgang des ESP32 nicht. Da sitzen Schutzdioden
nach 3V3, damit bekommst Du den PNP an 5V/12V nie abgeschaltet, und nach
Datenblatt darf man keine Spannungen höher als VDD+0.3V anlegen.

> Problem ist der Strom. Die
> kleinen BC verstärken immer sehr stark. Wenn deren Kollektorstrom
> reicht, um das Relais zu treiben, ist oft der Fall, gibt es kein
> Problem. Die BD brauchen regelmäßig deutlich mehr Basisstrom. Da muß man
> sehen, ob es ausreicht.

Wie gesagt, hfe@ min. Bei 10mA Ausgangsstrom des GPIO reicht das für ein
400mA-Relais.

> Darlington wird bei nur 3V3 schon knapp. Ich würde die beiden
> Transistoren lieber Komplementär wählen. Die CMOS-Ausgänge des
> Prozessors gehen ganz an null und Vcc, das reicht zum sicheren Sperren
> aus.

Hatte ich ja geschrieben, Du brauchst einen NPN zusätzlich, um die Basis des BD136
zu treiben. IMHO ziemlich viel Aufwand für ein Relais.

Ich habe gerade mal bei Digikey nach Automotive-Relais geschaut. 12V Spule,
>PA Belastbarkeit hat typisch um die 150mA Spulenstrom - da ist der BD136
IMHO fehl am Platz.

Wenn es bedrahtet sein soll, würde ein einfacher MPSA06 (NPN) vermutlich
passen.  hfe0, sollte auf den ersten Blick bei 10mA Basisstrom bis gut
250mA bei brauchbarer Sättigungsspannung treiben können. Wäre zu klären, ob
die 80V reichen wegen Bordnetztransienten ... wobei: der BD136 kann auch nur
45V.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Am Wed, 30 Apr 2025 17:16:41 +0200 schrieb Jörg Barres:

> Nur kurz, nicht gleich lästern bitte.
> Würde ich nicht selber denken, wäre ich ja kaum *hier*, oder ist hier
> jemand, der nicht selber denkt?
>
> Ich denke erst, dann krame ich in meinen verstaub^h^h^hkalkten
> Gehirnzellen, denke mir eine grundsätzliche Schaltung aus, und
> "entwickle" die mit diesem sympatischen Tool.
>
> Und *dann* frag ich euch ;-)

Tut mir leid, wenn Du das als persönlichen Angriff gesehen hast. Gemeint
war: so ein Tool findet keine eigene Lösung, sondern bewertet die online
gefundenen Lösungen anhand der Anzahl der Posts.

Nun ist es aber nicht immer sinnvoll, das Gleiche zu machen, was Alle
machen, sondern es darf ruhig auch mal eine individuelle Lösung sein, die
Andere nicht auf dem Schirm hatten.

Ich schrieb ja auch, daß *ich* das nicht so machen würde. Was Andere
machen, hat damit nichts zu tun.

Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, der meiner Meinung nach den
gewünschten Effekt hat, ohne daß große Messfehler durch krumme Kennlinien
auftreten, und der von den Bauteilekosten her günstig ist. Dieses ist
sicherlich zu diskutieren, zumal ich weder die Schaltung selbst noch die
genauen Anforderungen kenne. Wenn auch die Kennlinie einer Diode zu krumm
ist, gibt es sicherlich noch etliche weitere Lösungen, zum Beispiel den
Ausgang eines Open-Collector-Komparators (oder OPV mit Diode am Ausgang)
zu nutzen, der am nichtinvertierenden Eingang eine Referenzspannung sieht,
und dessen invertierender Eingang mit am ADC-Pegel liegt. Ist natürlich
teuer, aber an der oberen Messgrenze präziser, dafür möglicherweise zu
langsam bei sehr schnellen Transienten. Die optimale Lösung zu finden,
kann schwierig sein, und der Teufel steckt im Detail.

Ich bin da historisch etwas vorbelastet, ein früherer Chef von mir pflegte
stets zu sagen:"Das muß doch einfacher gehen!" Das prägt.

--
mfG Andreas