🚀 go-pugleaf

Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> wrote:
> On Thu, 2025-04-17 at 08:07 +0000, Ralph Aichinger wrote:
>> neben mir am Schreibtisch liegt der USB-C-Stecker eines Handyladegeräts. Jedes
>> mal wenn ich daran ankomme mit dem Unterarm gibt es mir einen kleine Schlag
>
> Ist es denn eines der qualitativ extrem hochwertigen, betriebssicheren, gut
> entstörten und isolierten Ladegeräte eines namhaften Herstellers, wie sie
> "DiodeGoneWild" in seiner beliebten Serie "Dangerous USB Chargers" immer
> beschreibt?
>
> https://www.youtube.com/@DiodeGoneWild/search?queryÚngerous%20usb%20chargers

Die Marke ist "fontastic"

>https://www.reichelt.at/at/de/shop/produkt/usb_pd_-ladegeraet_5_-_12_v_3_a_usb-c_20_w-303057

also tendentiell ja, vielleicht nicht ganz so "reduced" ;)

/ralph

On Thu, 2025-04-17 at 08:07 +0000, Ralph Aichinger wrote:
> neben mir am Schreibtisch liegt der USB-C-Stecker eines Handyladegeräts. Jedes
> mal wenn ich daran ankomme mit dem Unterarm gibt es mir einen kleine Schlag

Ist es denn eines der qualitativ extrem hochwertigen, betriebssicheren, gut
entstörten und isolierten Ladegeräte eines namhaften Herstellers, wie sie
"DiodeGoneWild" in seiner beliebten Serie "Dangerous USB Chargers" immer
beschreibt?

https://www.youtube.com/@DiodeGoneWild/search?query=dangerous%20usb%20chargers

Volker

Am 17.04.25 um 10:07 schrieb Ralph Aichinger:

> Ich sitz gerade am Schreibtisch mit kurzärmligem T-Shirt, und neben mir
> am Schreibtisch liegt der USB-C-Stecker eines Handyladegeräts. Jedes mal
> wenn ich daran ankomme mit dem Unterarm gibt es mir einen kleine Schlag,
> naja Schlag ist übertrieben, aber ein leichtes "Brtzln". man spürt
> merkbar bis leicht unangenehm/schmerzhaft dass da Spannung ist.
>
> Ich nehme an, das sind nicht die 5V gegen den GND des Netzteils, sondern
> eine höhere Spannung gegen Erde, die vermutlich beim geringsten Strom
> zusammenbricht?

Das ist (leider) normal.

Um Störabstrahlungen im Zaum zu halten, muss der Ausgang eines
Schaltnetzteils über einen Sicherheitskondensator (Y-Kondensator) für
hohe Frequenzen geerdet sein. Nun hat der Eurostecker aber leider weder
einen Schutzkontakt noch eine klare Zuordnung von L und N, somit bleibt
nur die Ableitung der Störungen gegen die Netzspannung.

Du kannst mal probieren, ob das Kribbeln weniger wird, wenn du das
Ladegerät um 180° gedreht einsteckst, aber wenn nicht, musst du damit
leben.

Der fließende Strom ist ungefährlich niedrig - jedenfalls dann, wenn der
Hersteller ordentlich gearbeitet hat und es sich wirklich um einen
zertifizierten Y-Kondensator handelt.

"Hergen Lehmann" schrieb am 17.04.2025 um 12:46:53:

> Um Störabstrahlungen im Zaum zu halten, muss der Ausgang eines
> Schaltnetzteils über einen Sicherheitskondensator (Y-Kondensator) für hohe
> Frequenzen geerdet sein. Nun hat der Eurostecker aber leider weder einen
> Schutzkontakt noch eine klare Zuordnung von L und N, somit bleibt nur die
> Ableitung der Störungen gegen die Netzspannung.
>
> Du kannst mal probieren, ob das Kribbeln weniger wird, wenn du das
> Ladegerät um 180° gedreht einsteckst, aber wenn nicht, musst du damit leben.

Das Kribbeln sollte unabhängig von der Polung sein.

Der Y-Kondensator (der eigentlich aus 2 Kondensatoren besteht) wirkt wie ein
kapazitiver Spannungsteiler für die Netzspannung:

          (115 V~)
N o----||----o----||----o L (230 V~)
       C1    |    C2
             |
            ---

D. h. am (mit Masse verbundenen) Mittelpunkt liegt idealerweise genau die
halbe Netzspannung an, hierzulande also 115 Volt. Ergo liegen an der
Stecker-Masse eines Netzteils ohne Schutzerdung eben diese 115 Volt an. Das
kann man mit einem (hochohmigen) Voltmeter nachprüfen. Auf welcher Seite des Y
die Phase und auf welcher Null liegt, ist dabei egal.

> Der fließende Strom ist ungefährlich niedrig - jedenfalls dann, wenn der
> Hersteller ordentlich gearbeitet hat und es sich wirklich um einen
> zertifizierten Y-Kondensator handelt.

ACK. Die Kapazitäten von C1 und C2 sind so bemessen, dass kein für Menschen
gefährlicher Strom fließt.

Gruß

Michael

Am 17.04.25 um 15:18 schrieb Michael Landenberger:

> "Hergen Lehmann" schrieb am 17.04.2025 um 12:46:53:
>> Du kannst mal probieren, ob das Kribbeln weniger wird, wenn du das
>> Ladegerät um 180° gedreht einsteckst, aber wenn nicht, musst du damit leben.
>
> Das Kribbeln sollte unabhängig von der Polung sein.
>
> Der Y-Kondensator (der eigentlich aus 2 Kondensatoren besteht) wirkt wie ein
> kapazitiver Spannungsteiler für die Netzspannung:
>
>            (115 V~)
> N o----||----o----||----o L (230 V~)
>         C1    |    C2
>               |
>              ---

Theoretisch ja, praktisch sparen sich die Chinesen gerne mal einen der
beiden Kondensatoren. Da hast du dann wahlweise 230V oder 0V gegen Erde,
je nach Polung des Steckers.

On 2025-04-17, Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>>            (115 V~)
>> N o----||----o----||----o L (230 V~)
>>         C1    |    C2
>>               |
>>              ---
>
> Theoretisch ja, praktisch sparen sich die Chinesen gerne mal einen der
> beiden Kondensatoren. Da hast du dann wahlweise 230V oder 0V gegen Erde,
> je nach Polung des Steckers.

Ich kenne das eigentlich immer so, daß man *einen* Y-Kondensator hat, der
von der Sekundär-Masse auf die Primär-Masse geht - also den negativen Pol
des Brückengleichrichters.  Auch dann ist die Poling des Netzsteckers egal.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Michael Landenberger <spamwirdgefiltert@web.de> wrote:
> Der Y-Kondensator (der eigentlich aus 2 Kondensatoren besteht) wirkt wie ein
> kapazitiver Spannungsteiler für die Netzspannung:
>
>           (115 V~)
> N o----||----o----||----o L (230 V~)
>        C1    |    C2
>              |
>             ---
>
> D. h. am (mit Masse verbundenen) Mittelpunkt liegt idealerweise genau die
> halbe Netzspannung an, hierzulande also 115 Volt. Ergo liegen an der
> Stecker-Masse eines Netzteils ohne Schutzerdung eben diese 115 Volt an. Das
> kann man mit einem (hochohmigen) Voltmeter nachprüfen. Auf welcher Seite des Y
> die Phase und auf welcher Null liegt, ist dabei egal.

Interessanterweise liegt die mit einem Voltmeter gemessene Spannung
zwischen Hülle des USB-C-Steckers und Schutzkontakt der Steckdose in
der das Netzteil steckt um die 80V: In der einen Polung ca. 77V,
umgepolt ca. 84V. Gemessen mit einem Fluke 115, dürfte halbwegs
hochohmig sein. Ist die Differenz zu 230/2 da wegen dem Innenwiderstand
des Voltmeters, der trotzdem immer noch zu klein ist?

/ralph

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
> Theoretisch ja, praktisch sparen sich die Chinesen gerne mal einen der
> beiden Kondensatoren. Da hast du dann wahlweise 230V oder 0V gegen Erde,
> je nach Polung des Steckers.

Bei "meinem" Netzteil ist es anscheinend halbwegs symmetrisch, gemessen
hab ich je nach Polung mal 77, mal 84V, also annähernd das gleiche.

/ralph

On 2025-04-18, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> Ich kenne das eigentlich immer so, daß man *einen* Y-Kondensator hat,
>
> Bisher hatte ich es immer so verstanden, daß der Name "Y" genau von der
> von Hergen gezeigten Dreiecksanordnung stammt.

Da mag es herkommen, aus Safety-Sicht meint man damit heute aber die
Anforderungen/Prüfungen - ganz grob: Class Y ist zugelassen zwischen Netz
und berührbaren Teilen, Class X nicht. Details in EN62638 oder den von doert
verlinkten weiteren Normen ;-)

https://resources.altium.com/de/p/how-use-class-x-and-class-y-safety-capacitors
https://www.vicorpower.com/resource-library/articles/back-to-basics-what-are-y-capacitors

In der Praxis sieht das dann so aus:

https://www.ti.com/lit/pdf/sluub75

Figure 1 auf Seite 5, C6 ist der Kondensator, um den es hier geht. Man will
den nahe am Trafo haben, um die Störungen an der Quelle zu unterdrücken,
alleine deshalb wäre es schlecht, 2 Kondensatoren zu verbauen.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Michael Schwingen wrote:
> Ich kenne das eigentlich immer so, daß man *einen* Y-Kondensator hat,

Bisher hatte ich es immer so verstanden, daß der Name "Y" genau von der
von Hergen gezeigten Dreiecksanordnung stammt.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Axel Berger wrote:
Addendum:

Y kenne ich deshalb eigentlich auch nur bei geerdeten Geräten, zum
Beispiel Mikrowellen, die zwiebeln, wenn die zugelassene Fachkraft den
Schutzleiter in der Steckdose vergessen hat.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Am 17.04.2025 um 15:36 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 17.04.25 um 15:18 schrieb Michael Landenberger:
>
>> "Hergen Lehmann" schrieb am 17.04.2025 um 12:46:53:
>>> Du kannst mal probieren, ob das Kribbeln weniger wird, wenn du das
>>> Ladegerät um 180° gedreht einsteckst, aber wenn nicht, musst du damit
>>> leben.
>>
>> Das Kribbeln sollte unabhängig von der Polung sein.
>>
>> Der Y-Kondensator (der eigentlich aus 2 Kondensatoren besteht) wirkt
>> wie ein
>> kapazitiver Spannungsteiler für die Netzspannung:
>>
>>            (115 V~)
>> N o----||----o----||----o L (230 V~)
>>         C1    |    C2
>>               |
>>              ---
>
> Theoretisch ja, praktisch sparen sich die Chinesen gerne mal einen der
> beiden Kondensatoren. Da hast du dann wahlweise 230V oder 0V gegen Erde,
> je nach Polung des Steckers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png

Beim XY Kondensator kann man sehen, dass es auch ein Bauelement
ausreicht ;->

Ich finde die Ausführungen auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Klassifizierung
gar nicht so schlecht.
--
Thomas

Am 18.04.2025 um 12:14 schrieb Ralph Aichinger:

> Interessanterweise liegt die mit einem Voltmeter gemessene Spannung
> zwischen Hülle des USB-C-Steckers und Schutzkontakt der Steckdose in
> der das Netzteil steckt um die 80V: In der einen Polung ca. 77V,
> umgepolt ca. 84V. Gemessen mit einem Fluke 115, dürfte halbwegs
> hochohmig sein. Ist die Differenz zu 230/2 da wegen dem Innenwiderstand
> des Voltmeters, der trotzdem immer noch zu klein ist?


Der Entstörkondensator ist auf der Primärseite normalerweise mit dem -Pol des Gleichrichters verbunden.
Dort liegt bezogen auf N oder L ca. die halbe Netzspannung an (115V-AC).

Diese Y2-Entstörkondensatoren haben bei so Standardnetzteilen meist einige nF.
Bei 50Hz kommt für diesen Kondensator dann ca. 1-3MOhm Blindwiderstand raus.
Wenn das Multimeter ~10MOhm hat, sollten deshalb noch ca. 10-30% fehlen.

Die gemessenen ca. 80V würden da schon ungefähr passen.

Gruß Andreas