🚀 go-pugleaf

Franz Glaser wrote:
> Aber ständig will mir Signal meine Partner in Gruppen einschachteln.

Das stimmt doch nicht. Du kannst problemlos Dialoge mit Personen führen,
wie Email. Eine Nachricht an mehrere mußt Du entweder mehrfach einzeln
schicken oder es ist eine Gruppe. So ist das Wort im Deutschen
definiert. Das ist dann so etwas wie eine Mailingliste.

Wie stellst Du Dir vor, daß es anders gehen sollte?


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Am 01.04.25 um 15:23 schrieb Axel Berger:
> Franz Glaser wrote:
>> Aber ständig will mir Signal meine Partner in Gruppen einschachteln.
>
> Das stimmt doch nicht. Du kannst problemlos Dialoge mit Personen führen,
> wie Email. Eine Nachricht an mehrere mußt Du entweder mehrfach einzeln
> schicken oder es ist eine Gruppe. So ist das Wort im Deutschen
> definiert. Das ist dann so etwas wie eine Mailingliste.
>
> Wie stellst Du Dir vor, daß es anders gehen sollte?
>

Da habe ich einen Dialog mit einem IT-Fachmann. Auf einmal erhalte
ich Werbung aus einem Autohaus aus der Umgebung des IT-Fachmanns.

Woher hat dieses Autohaus meine Telefunnummer? Ich sehe ja ein,
dass alle Leute - na gut, besonders die links orientierten Leute,
eine eigenartige Vorstellung davon haben, dass Unternehmer eine
Melkkuh sind.

Aber es stört mich doch sehr, dass ich

1. ungefragt meine Telefonnummer weiter gegeben habe,

2. dass ein Schnösel aus der Werbebranche einen alten Mann duzt.

Zur obigen Sache:

Ich habe einen Schulfreind unter den Signal-Telefon-Teilnehmern.
Den hat mir Signal ungefragt nicht in die Liste der 4 vorhandenen
Kontakte (der IT-Experte, meine Tochter, mein Zweithandy ...)
aufgenommen sondern sudert ständig, dass ich für den Schulfreind
eine neue Gruppe bilden soll.

Jetzt habe ich diese indiskrete FAQ - App hinaus geschmissen.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge
aus Ministerien und von der Kanzlerpartei sind keine Gewaltenteilung.
Die Demokratie wird erst parlamentarisch demokratisch funktionieren.

Franz Glaser wrote:
> erhalte ich Werbung aus einem Autohaus aus der Umgebung

1) Das ist jetzt ein völliger Themenwechsel.
2) Das Leck ist ziemlich sicher nicht der Messenger.
3) Ansonsten hast Du recht. Es ist ein Ärgernis, daß *alle* Messenger,
und nnicht nur die, regelmäßig die komplette Kontaktliste auslesen und
große Netzwerke erstellen können.

Es gibt Schutzmaßnahmen dagegen, aber die sind mir alle zu aufwendig.
Als kleine Abhilfe steht in der Liste bei mir nur das allernötigste, nur
Telephonnummern, sonst nichts. Hilft aber kaum, genau die sind es, die
ausgewertet werden.

> sondern sudert ständig, dass ich für den Schulfreind
> eine neue Gruppe bilden soll.

Dann hast *Du* dort etwas seltsames getan. Normal ist das Verhalten
nicht.


-- 
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Am 02.04.25 um 12:51 schrieb Axel Berger:
> Franz Glaser wrote:
>> erhalte ich Werbung aus einem Autohaus aus der Umgebung
>
> 1) Das ist jetzt ein völliger Themenwechsel.
> 2) Das Leck ist ziemlich sicher nicht der Messenger.
> 3) Ansonsten hast Du recht. Es ist ein Ärgernis, daß *alle* Messenger,
> und nnicht nur die, regelmäßig die komplette Kontaktliste auslesen und
> große Netzwerke erstellen können.
>
> Es gibt Schutzmaßnahmen dagegen, aber die sind mir alle zu aufwendig.
> Als kleine Abhilfe steht in der Liste bei mir nur das allernötigste, nur
> Telephonnummern, sonst nichts. Hilft aber kaum, genau die sind es, die
> ausgewertet werden.
>
>> sondern sudert ständig, dass ich für den Schulfreind
>> eine neue Gruppe bilden soll.
>
> Dann hast *Du* dort etwas seltsames getan. Normal ist das Verhalten
> nicht.


Ein sehr ähnliches Verhalten erlebe ich jetzt mit dem neuen iPhone 16e.

Das möchte mir auch mit aller Gewalt die Kontakte in Listen sortieren
und dazu noch einen Teil in die iCloud.

Was mich krank macht, das ist das _ungebetene_ _du_ dieser Schnösel.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge
aus Ministerien und von der Kanzlerpartei sind keine Gewaltenteilung.
Die Demokratie wird erst parlamentarisch demokratisch funktionieren.

Hi Franz,

> Ein sehr ähnliches Verhalten erlebe ich jetzt mit dem neuen iPhone 16e.
> Das möchte mir auch mit aller Gewalt die Kontakte in Listen sortieren
> und dazu noch einen Teil in die iCloud.

Wer Privatsphäre mag, der mag weder iOS noch Messenger der bekannten
Art. Privatsphäre klappt nicht mit zentralisierten Servern. Man spannt
sein eigenes Netz mit Nextcloud auf, vorzugsweise auf dem eigenen Server
und anstelle von Messenger nimmt man DeltaChat.

Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem
Comfort/Privacy-Level /e/ oder GrapheneOS. Kuketz ist Dein Freund und
Helfer.

Mir reicht /e/. Ich bin glücklich damit. Die Synchronisation in meine
eigene Nextcloudinstanz klappt blendend. Ich brauch weder iOS noch
Googlezwang

Marte

Am 02.04.2025 um 17:10 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Franz,
>
>> Ein sehr ähnliches Verhalten erlebe ich jetzt mit dem neuen iPhone 16e.
>> Das möchte mir auch mit aller Gewalt die Kontakte in Listen sortieren
>> und dazu noch einen Teil in die iCloud.
>
> Wer Privatsphäre mag, der mag weder iOS noch Messenger der bekannten
> Art. Privatsphäre klappt nicht mit zentralisierten Servern. Man spannt
> sein eigenes Netz mit Nextcloud auf, vorzugsweise auf dem eigenen Server
> und anstelle von Messenger nimmt man DeltaChat.
>
> Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem Comfort/Privacy-
> Level /e/ oder GrapheneOS. Kuketz ist Dein Freund und Helfer.
>
> Mir reicht /e/. Ich bin glücklich damit. Die Synchronisation in meine
> eigene Nextcloudinstanz klappt blendend. Ich brauch weder iOS noch
> Googlezwang

Android mit NetGuard ist auch OK. Alle Heimtelefonierer (Dutzende alle
paar Sekunden) werden geblockt und Ruhe ist...

Hallo Eric,
>> Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem
>> Comfort/Privacy- Level /e/ oder GrapheneOS. Kuketz ist Dein Freund und
>> Helfer.
> Android mit NetGuard ist auch OK. Alle Heimtelefonierer (Dutzende alle
> paar Sekunden) werden geblockt und Ruhe ist...

Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de

Dessen Seiten waren auch schon übersichtlicher.

Marte

Am 02.04.2025 um 23:21 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Eric,
>>> Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem Comfort/
>>> Privacy- Level /e/ oder GrapheneOS. Kuketz ist Dein Freund und Helfer.
>> Android mit NetGuard ist auch OK. Alle Heimtelefonierer (Dutzende alle
>> paar Sekunden) werden geblockt und Ruhe ist...
>
> Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
> kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de

Und was finde ich da?

Hi Eric,

>> Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
>> kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de
>
> Und was finde ich da?


kompetent recherchierte Infos darüber, warum es nicht reicht, NetGuard
zu installieren. Nun gut, es ist jedem selbst überlassen, von wem er
sich wie ins Händi schauen lassen will. Allein das Call-home zu Google
ist schon heftig, das pausenlose GPS-Tracking und die Vermarktung dieser
Daten (höchstanonymisiert versteht sich). CCC ist da immer eine nette
Quelle, die das noch gar nicht so lange her mal praktisch vorexerziert
haben, was da so in Umlauf geht. Volker hätte jetzt sicher wieder Links
zitierfähig.

Ich bin nicht sooo hardcore unterwegs, dass ich mir das mit GrapheneOS
gebe, aber mit /e/ Google & Co weitgehend ausgesperrt zu wissen, lohnt
IMHO schon, bei für mich wenig Einschränkung.

Alles Weitere geht aber über diesen NG-Themenbereich echt zu weit hinaus.

Marte

Am 03.04.2025 um 11:05 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Eric,
>
>>> Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
>>> kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de
>>
>> Und was finde ich da?
>
>
> kompetent recherchierte Infos darüber, warum es nicht reicht, NetGuard
> zu installieren. Nun gut, es ist jedem selbst überlassen, von wem er
> sich wie ins Händi schauen lassen will. Allein das Call-home zu Google
> ist schon heftig, das pausenlose GPS-Tracking und die Vermarktung dieser
> Daten (höchstanonymisiert versteht sich). CCC ist da immer eine nette
> Quelle, die das noch gar nicht so lange her mal praktisch vorexerziert
> haben, was da so in Umlauf geht. Volker hätte jetzt sicher wieder Links
> zitierfähig.

Ich habe jetzt keine Lust mich durch mehrere Seiten zu arbeiten, ich
kann nur berichten, daß mein NetGuard pro alle OS Dienste blockt (das
sehe ich im Log). OnePlus, google etc. versuchen praktisch senkündlich
heim zu telefonieren und das wird alles komplett geblockt. Bisher sehe
ich da kein Problem... GPS ist ohenhin aus, wenn ich es nicht brauche.

On Wed, 2025-04-02 at 17:10 +0200, Marte Schwarz wrote:
> Wer Privatsphäre mag, der mag weder iOS noch Messenger der bekannten 
> Art. Privatsphäre klappt nicht mit zentralisierten Servern.

Das klappt. man e2e-Verschlüsselung. Falls die Server allerdings auch die
Messages anzeigen, weil sie einen Webclient mit eingebaut haben, ist das
natürlich Sch... *)

> Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem 
> Comfort/Privacy-Level /e/ oder GrapheneOS.

Der Client sollte natürlich auf einem nicht-kompromittierten (oder -baren)
Betriebssystem laufen. Aber das ist ja auch irgendwie selbsterklärend. Würdest
auch nicht in einem russischen Internetcafe auf einem siffigen PC unter den
Augen von etlichen Überwachungskameras Deine Bank-PIN eingeben, oder?

Volker

*) Militärische Geheimnisse in einem Signal-Chat auszutauschen, ist - falls das
der Hintergrund sein sollte - vom Sicherheitsaspekt her vollkommen akzeptabel.

Ohne genaues Wissen um das Setup und die Interna von Signal meine ich mich
dennoch daran zu erinnern, daß Messages Ende-zu-Ende-verschlüsselt übertragen
werden, die entsprechenden Protokolle Open Source sind und die Sicherheit der
Übertragung eben gerade _nicht_ davon abhängt, ob man dem Server vertraut. Das
ist also so gut, wie es nur sein kann und Längen besser als andere Services:

Whatsapp zum Beispiel. Da spricht man in einem sehr ähnlich gelagerten
Fall von einem "geheimen Chat" von AFD-Mitgliedern:
https://www.tagesschau.de/investigativ/afd-chats-leak-101.html
, die - zwar ebenfalls Ende-zu-Ende-verschlüsselt aber leider Closed
Source - ihre Ansichten über die Bundesregierung offenbarten.

Es geht also eher darum, daß die hohen Herren einen unzertifizierten
Messenger und/oder Clients aus potentiell dubioser Quelle auf einem vermutlich
ebenso dubiosen OS genutzt haben.

Wie auch immer das auf Dienst-PCs oder -Smartphones auch vonstatten geht, ohne
Adminrechte irgendwelche Software zu installieren, Executables auszuführen, die
nicht freigegeben sind oder auch nur den TCP-Port 443 öffnen und mit signal.* zu
reden. Waren die IT-Admins wohl grad pinkeln.

Plus die Schlamperei von Verteidigungsminister und IT-Giganten Pete Hegseth
natürlich, den Atlantic-Chefredakteur Jeffrey Goldberg in seinen Gruppenchat
"Houthi PC Small Group" einzuladen. Ähnliche Hoppalas können ohne besondere
Vorkehrungen aber auch mit OpenPGP-verschlüsselten E-Mails unter Linux mit
selbst auditierten und compilierten Kernel passieren:

Wenn Leuts in den Verteiler kommen, die da nicht hingehören, deren öffentlicher
Schlüssel aber - aus welchen Gründen auch immer - dem MUA bekannt ist und es
keine Automatismen gibt, Externe oder Empfänger unterhalb einer gewissen
Sicherheitsfreigabe auszuschließen.

Kurz gesagt: Nicht die grundsätzliche Sicherheit dess Messagingdienstes war hier
das Problem, sondern die Infrastruktur nebst Archivierung nach FOIA.

On Thu, 2025-04-03 at 11:05 +0200, Marte Schwarz wrote:
> > > Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
> > > kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de
> > Und was finde ich da?
> kompetent recherchierte Infos darüber, warum es nicht reicht, NetGuard 
> zu installieren. [...] CCC ist da immer eine nette 
> Quelle, die das noch gar nicht so lange her mal praktisch vorexerziert 
> haben, was da so in Umlauf geht. Volker hätte jetzt sicher wieder Links 
> zitierfähig.

Leider nein. Also zumindest nicht zur Unterstellung, Google würde irgendwelche
GPS-Bewegungsdaten ausleiten, wenn Du GPS-Empfang deaktiviert oder nur
ausgewählten Apps (beispielsweise OsmAnd) den Zugriff darauf erlaubt hast.

Würde mich aber nicht wundern, wenn ohne "Background Data Transmission" Dein
Android-Smartphone nur ein schicker Briefbeschwerer wäre und ebendieser Dienst
freilich alles darf.

Was ich aber parat habe, ist die Info, daß Google anno 2017 aus WiFi-Netzwerken
und Funkmastfeldstärken Positionsdaten rausgeleakt hat, selbst wenn GPS
abgeschaltet war:

https://techcrunch.com/2017/11/21/android-devices-seen-covertly-sending-location-data-to-google/

Das hast Du als User aber in den AGB/ToS sowieso abgenickt:

"When you use Google services, we may collect and process information about your
actual location. We use various technologies to determine location, including IP
address, GPS, and other sensors that may, for example, provide Google with
information on nearby devices, Wi-Fi access points and cell towers."

, ist also weder überraschend noch irgendwie strafbar.

Den Coup haben sie 2018 dann nochmal durchgezogen, dieses Mal allein mit
Funkmasttopologie:

https://apnews.com/article/828aefab64d4411bac257a07c1af0ecb

Da hilft nur ein schnüffelfreies OS (https://lineageos.org/ vielleicht?) wo man
die Daumen drückt, daß der Hersteller/die Community nicht so schnell
korrumpiert, wie das mittlererweile bei Firefox der Fall ist:

https://www.zdnet.com/article/the-firefox-i-loved-is-gone-how-to-protect-your-privacy-on-it-now/
https://github.com/mozilla/bedrock/commit/d459addab846d8144b61939b7f4310eb80c5470e#diff-a24e74e4595fa85440a2f4e7e5dcfe68aba6e1e593aef05a2d35581a91423847L65
https://connect.mozilla.org/t5/discussions/information-about-the-new-terms-of-use-and-updated-privacy/m-p/87735#M33600
https://blog.mozilla.org/en/products/firefox/firefox-search-update/

Volker

Ingrid möchte noch kurz auf:
https://media.ccc.de/v/ccchh-extras-56164-lauscht-mein-smartpho
https://media.ccc.de/v/35c3-9941-how_facebook_tracks_you_on_android
https://media.ccc.de/v/38c3-databroker-files-wie-uns-apps-und-datenhndler-der-massenberwachung-ausliefern
https://krebsonsecurity.com/2018/06/google-to-fix-location-data-leak-in-google-home-chromecast/
hinweisen, falls der ÖRR mal wieder nicht liefert.

Sehr unterhaltsam.

On Thu, 2025-04-03 at 19:40 +0200, Volker Bartheld wrote:
> Was ich aber parat habe, ist die Info, daß Google anno 2017 aus WiFi-
> Netzwerken und Funkmastfeldstärken Positionsdaten rausgeleakt hat, selbst wenn
> GPS abgeschaltet war:
> https://techcrunch.com/2017/11/21/android-devices-seen-covertly-sending-location-data-to-google/
> 
> [...] Den Coup haben sie 2018 dann nochmal durchgezogen, dieses Mal allein mit
> Funkmasttopologie: https://apnews.com/article/828aefab64d4411bac257a07c1af0ecb

Volker Bartheld wrote:
> Das klappt. man e2e-Verschlüsselung.

Nützt nichts. Inhalte zu lesen ist denen ohnehin viel zu mühsam und für
ihre Zwecke wenig ergiebig. Worauf sie aus sind, sind Kontaktnetzwerke
und wer, wie oft und wann mit wem kommuniziert. Und genau das erhalten
sie komplett unverschlüsselt.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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Am 02.04.25 um 17:10 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Franz,
>
>> Ein sehr ähnliches Verhalten erlebe ich jetzt mit dem neuen iPhone 16e.
>> Das möchte mir auch mit aller Gewalt die Kontakte in Listen sortieren
>> und dazu noch einen Teil in die iCloud.
>
> Wer Privatsphäre mag, der mag weder iOS noch Messenger der bekannten
> Art. Privatsphäre klappt nicht mit zentralisierten Servern. Man spannt
> sein eigenes Netz mit Nextcloud auf, vorzugsweise auf dem eigenen Server
> und anstelle von Messenger nimmt man DeltaChat.
>
> Anstelle Android oder iOS nimmt man je nach gewünschtem Comfort/Privacy-
> Level /e/ oder GrapheneOS. Kuketz ist Dein Freund und Helfer.
>
> Mir reicht /e/. Ich bin glücklich damit. Die Synchronisation in meine
> eigene Nextcloudinstanz klappt blendend. Ich brauch weder iOS noch
> Googlezwang
>
> Marte


Nunja, wenn ich ins usenet gegangen bin, um Meinungen einzufangen,
dann habe ich ein anderes Interesse als in einem a <-> b Dialog
mit einem Experten (in meinem Fall einem „Helferlein”), mit dem
ich extra in „Signal” diskret über ein Hackerproblem diskutiert
habe.

Dass dieser Helferlein aus pekuniären Motiven die Werbung mit dem
Autohändler eingeschaltet hat ohne mich zu fragen, ist ein
Ärgernis aber _Zeitgeist_ :-( :-( :-(


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge
aus Ministerien und von der Kanzlerpartei sind keine Gewaltenteilung.
Die Demokratie wird erst parlamentarisch demokratisch funktionieren.

Hi Volker,
>>>> Les mal bei Kuketz nach Kuketz-security.de - oder gleich zum
>>>> kuketz-blog.de oder auch kuketz-forum.de
>>> Und was finde ich da?
>> kompetent recherchierte Infos darüber, warum es nicht reicht, NetGuard
>> zu installieren. [...] CCC ist da immer eine nette
>> Quelle, die das noch gar nicht so lange her mal praktisch vorexerziert
>> haben, was da so in Umlauf geht. Volker hätte jetzt sicher wieder Links
>> zitierfähig.
>
> Leider nein. Also zumindest nicht zur Unterstellung, Google würde irgendwelche
> GPS-Bewegungsdaten ausleiten, wenn Du GPS-Empfang deaktiviert oder nur
> ausgewählten Apps (beispielsweise OsmAnd) den Zugriff darauf erlaubt hast.

Frag mich nicht, woher die Positionsdaten kommen. Die Trackingdaten, die
der CCC auswerten durfte (2 GB gratis-Schnupperdaten von einer
Verkaufsplattform, wo man ein paar viele Daten mehr kaufen kann), hatten
u. a. Daten von Mitarbeitern eines Standorts, der dem Verfassungsschutz
zugeordnet wird. Beim Betreten des Geländes mussten die Händis wohl
ausgeschaltet werden, Nach Feierabend wieder aktiviert. Man konnte
wunderbar sehen, wo sich die Leute nach Feierabend herumtreiben und
natürlich, wo sie ihr Haupt zum Schlafen abgelegt hatten. Mit der
Anonymität ist es dann ganz schnell aus und vorbei.
Dto mit Amtsgerichten ;-)

> Da hilft nur ein schnüffelfreies OS (https://lineageos.org/ vielleicht?) wo man
> die Daumen drückt, daß der Hersteller/die Community nicht so schnell
> korrumpiert, wie das mittlererweile bei Firefox der Fall ist:

LineageOS hat gar nicht den Anspruch schnüffelfrei zu sein. Aber darauf
aufsetzend kann man /e/ oder grapheneOS und andere aufsetzen. Details
gibts bei Kuketz.

Marte

On Fri, 2025-04-04 at 15:25 +0200, Marte Schwarz wrote:
> > > CCC ist da immer eine nette Quelle, die das [...] mal praktisch
> > > vorexerziert haben, was da [an Positionsdaten] so in Umlauf geht.
> Frag mich nicht, woher die Positionsdaten kommen. Die Trackingdaten, die 
> der CCC auswerten durfte [...], hatten u. a. Daten von Mitarbeitern eines
> Standorts, der dem Verfassungsschutz zugeordnet wird. Beim Betreten des
> Geländes mussten die Händis wohl ausgeschaltet werden, Nach Feierabend wieder
> aktiviert. Man konnte wunderbar sehen, wo sich die Leute nach Feierabend
> herumtreiben und natürlich, wo sie ihr Haupt zum Schlafen abgelegt hatten. Mit
> der Anonymität ist es dann ganz schnell aus und vorbei.

Wiewaswo? Die haben das einfach wieder rekorreliert und deanonymisiert? Aber ist
das nicht ganztotal UNMÖGLICH und außerdem VERBOTEN?!?!!!1111einself Und braucht
man dazu nicht QUANTENCOMPUTER? Du machst mir echt Angst.

Ich hatte ja immer gedacht, der Kriesel mit seinen Big-Data-Talks wäre
irgendsoein verschrobener Wirrkopf, Aluhutträger und Lügenbold. Nein?

38c3-598...
https://media.ccc.de/v/38c3-wir-wissen-wo-dein-auto-steht-volksdaten-von-volkswagen
... ist etwa auch real? Na Du machst mir aber Spaß!

Volker