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Started by Martin =?UTF-8?Q
Sun, 15 Jun 2025 11:13
Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Martin =?UTF-8?Q
Date: Sun, 15 Jun 2025 11:13
Date: Sun, 15 Jun 2025 11:13
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Fahrbericht: https://www.spiegel.de/auto/testfahrt-im-autonomen-mercedes-freihaendig-nach-frankfurt-bei-knapp-tempo-100-a-93f97c70-d676-4e7c-a915-7cb5548e53dc https://archive.ph/appkJ#selection-1465.268-1465.285 ...also sich von einem LKW ziehen lassen, nur auf der rechten Autobahnspur, bis Tempo 100 - und wieder selber fahren in Baustellen oder wenn der rechte Standstreifen fehlt. Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030 Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto?
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Frank Kemper
Date: Mon, 30 Jun 2025 19:10
Date: Mon, 30 Jun 2025 19:10
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Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> wrote: > Meine These dazu: > > Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren > nicht nachdenken. Ist was dran. Andererseits transportiert ein einziger Lokführer ja hunderte Fahrgäste oder hunderte Tonnen Fracht, da ist es dann nicht so schlimm, einen Menschen zu bezahlen, auch wenn man ihn nicht unbedingt braucht. Mit einem autonom fahrenden Auto wären ganz andere Dinge möglich, die sich heute nicht lohnen, weil niemand den Chauffeur zahlen will. Frank -- The whole IT runs on Caffeine
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Jochen Kremer
Date: Mon, 30 Jun 2025 20:06
Date: Mon, 30 Jun 2025 20:06
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Am 15.06.25 um 11:13 schrieb Martin Τrautmann: > ... > Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030 > > Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto? Meine These dazu: Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren nicht nachdenken. Schöne Grüße Jochen, Automatisierungstechniker
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Martin =?UTF-8?Q
Date: Mon, 30 Jun 2025 20:33
Date: Mon, 30 Jun 2025 20:33
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On Mon, 30 Jun 2025 20:06:10 +0200, Jochen Kremer wrote: > Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren > nicht nachdenken. Autsch, kalt erwischt - ich wartete die Tage 'ne Stunde darauf, dass mein Zug noch einen Zugführer abbekam.
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Jochen Kremer
Date: Tue, 01 Jul 2025 02:43
Date: Tue, 01 Jul 2025 02:43
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Am 30.06.25 um 21:10 schrieb Frank Kemper: > Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> wrote: > >> Meine These dazu: >> >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren >> nicht nachdenken. > > ... Andererseits transportiert ein einziger Lokführer ja hunderte > Fahrgäste oder hunderte Tonnen Fracht, da ist es dann nicht so schlimm, > einen Menschen zu bezahlen, auch wenn man ihn nicht unbedingt braucht. Das ist IMO noch nicht mal ein Punkt. Ein Zug hat einen festgelegten Fahrweg. Dieser gehört ihm alleine. Es gibt da keinen Gegenverkehr, den es zu beachten gilt und keine anderen Verkehrsteilnehmer mit erratischem Verhalten, die zur Reaktion zwingen. Der Fahrweg ist durch Sensorik vollständig unter Kontrolle einer Leitstelle usw. usf. Natürlich ist dies Darstellung etwas vereinfacht, aber grundsätzlich kommt das so hin. Und wenn selbst da noch ein Mensch fahren muss, wie soll das dann bei einem Auto mit all den Unwägbarkeiten ohne gehen? Schöne Grüße Jochen
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Andreas Bockelma
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:00
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:00
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Jochen Kremer schrieb:
> Am 15.06.25 um 11:13 schrieb Martin Τrautmann:
>> ...
>> Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030
>>
>> Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto?
>
> Meine These dazu:
>
> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren
> nicht nachdenken.
Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein
Heizer mitfahren musste.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Andreas Bockelma
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:04
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:04
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Frank Kemper schrieb:
> Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> wrote:
>
>> Meine These dazu:
>>
>> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren
>> nicht nachdenken.
>
> Ist was dran. Andererseits transportiert ein einziger Lokführer ja hunderte
> Fahrgäste oder hunderte Tonnen Fracht, da ist es dann nicht so schlimm,
> einen Menschen zu bezahlen, auch wenn man ihn nicht unbedingt braucht. Mit
> einem autonom fahrenden Auto wären ganz andere Dinge möglich, die sich
> heute nicht lohnen, weil niemand den Chauffeur zahlen will.
In 3/4 unserer Autos könnten meine Frau und ich nicht zusammen fahren, wenn
noch ein Chauffeur mit an Bord wäre. Das wäre irgendwie auch doof, weil wir
dann zwei Chauffeure brauchen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Ulf Kutzner
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:21
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:21
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: > Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> wrote: > >On Mon, 30 Jun 2025 20:06:10 +0200, Jochen Kremer wrote: > >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren > >> nicht nachdenken. > > > >Autsch, kalt erwischt - ich wartete die Tage 'ne Stunde darauf, dass > >mein Zug noch einen Zugführer abbekam. > > Zugführer oder Lokführer? In Deutschland brauchst Du beides. Oft in Personalunion.
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Ulf Kutzner
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:25
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:25
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: > Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote: > >Jochen Kremer schrieb: > >> Am 15.06.25 um 11:13 schrieb Martin ?rautmann: > >>> ... > >>> Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030 > >>> > >>> Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto? > >> > >> Meine These dazu: > >> > >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren > >> nicht nachdenken. > > > >Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein > >Heizer mitfahren musste. > > Nicht in Italien. Oder WIMRE beim HGV in Japan.
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Ulf Kutzner
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:30
Date: Tue, 01 Jul 2025 06:30
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Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted: > Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein > Heizer mitfahren musste. Für Geschwindigkeiten über 140 km/h im H/V-Betrieb war bis zu einer Weiterentwicklung der PZB ein Beimann erforderlich. https://www.et420-online.de/2010-02-02_memoriam.php
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:27
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:27
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Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> wrote: >On Mon, 30 Jun 2025 20:06:10 +0200, Jochen Kremer wrote: >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren >> nicht nachdenken. > >Autsch, kalt erwischt - ich wartete die Tage 'ne Stunde darauf, dass >mein Zug noch einen Zugführer abbekam. Zugführer oder Lokführer? In Deutschland brauchst Du beides. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:32
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:32
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Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> wrote: >Das ist IMO noch nicht mal ein Punkt. Ein Zug hat einen festgelegten >Fahrweg. Dieser gehört ihm alleine. Es gibt da keinen Gegenverkehr, den >es zu beachten gilt und keine anderen Verkehrsteilnehmer mit erratischem >Verhalten, die zur Reaktion zwingen. Der Fahrweg ist durch Sensorik >vollständig unter Kontrolle einer Leitstelle usw. usf. Der letzte Satz ist bei heutigen Bahnen im Allgemeinen nicht richtig. Genau das ist DER Knackpunkt warum automatisch fahren echt schwierig ist. Außerdem gibt es ja auch noch technische Störungen. Selbst bei der automatisch fahrenden S-Bahn in Hamburg (S2 zwicshen Berliner Tor und Bergedorf, vier Züge sind umgebaut, in Betrieb seit Anfang 2023, sogar im Mischbetrieb mit konventionell gefahrenen Zügen) sitzt noch jemand drin und schaut vorne raus. Die Musik dabei ist unter anderem beim Energiesparen, weil der Automat viel genauer fährt und bei pünktlicher Fahrt durch früheres Abschalten weniger Energie verbraucht. Für die Zukunft sind Dinge angedacht wie "ich steh jetzt hier, abfahrbereit, aber ich weiß dass der Gegenzug in fünf Sekunden anfängt zu bremsen und seinen Bremsstrom zurückspeisen wird. Wenn ich diese fünf Sekunden hier jetzt noch stehe, kostet das Anfahren weniger als wenn ich jetzt losfahre, dafür ziehe ich am Ende halt 2 km/h Endgeschwindigkeit mehr und bin am nächsten Halt wieder pünktlich". In weiterer Zukunft sehe ich autonom fahrende Züge, aber immer noch Pesonal an Bord für die Behebung von Störungen. Im Normalbetrieb kann sich das Personal dann halt um Fahrgäste, Fahrgeldsicherung und Fahrzeugzustand etc kümmern. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:33
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:33
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Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote: >Jochen Kremer schrieb: >> Am 15.06.25 um 11:13 schrieb Martin ?rautmann: >>> ... >>> Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030 >>> >>> Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto? >> >> Meine These dazu: >> >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren >> nicht nachdenken. > >Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein >Heizer mitfahren musste. Nicht in Italien. -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Michael Bode
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:42
Date: Tue, 01 Jul 2025 07:42
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Frank Kemper <samplerama@googlemail.com> writes: > Ist was dran. Andererseits transportiert ein einziger Lokführer ja hunderte > Fahrgäste oder hunderte Tonnen Fracht, da ist es dann nicht so schlimm, > einen Menschen zu bezahlen, auch wenn man ihn nicht unbedingt braucht. Mit > einem autonom fahrenden Auto wären ganz andere Dinge möglich, die sich > heute nicht lohnen, weil niemand den Chauffeur zahlen will. Diese Dinge gibt es alle schon heute. Autonome Autos fahren (fast) überall rum, die autonome Steuerung ist sogar Bio. Kostet halt 2-3€/km. Bei Uber soll es günstiger sein.
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: marc@invalid.inv
Date: Tue, 01 Jul 2025 08:59
Date: Tue, 01 Jul 2025 08:59
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote: > Für die Zukunft sind Dinge angedacht wie "ich steh jetzt > hier, abfahrbereit, aber ich weiß dass der Gegenzug in fünf Sekunden > anfängt zu bremsen und seinen Bremsstrom zurückspeisen wird. Wenn ich > diese fünf Sekunden hier jetzt noch stehe, kostet das Anfahren weniger > als wenn ich jetzt losfahre, dafür ziehe ich am Ende halt 2 km/h > Endgeschwindigkeit mehr und bin am nächsten Halt wieder pünktlich". Das ist klasse :) cu .\\arc
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Ulf Kutzner
Date: Tue, 01 Jul 2025 11:08
Date: Tue, 01 Jul 2025 11:08
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: > Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote: > >Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: > >> [...] Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote: > >> >Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein > >> >Heizer mitfahren musste. > >> > >> Nicht in Italien. > > > >Oder WIMRE beim HGV in Japan. > > Hat der HGV in Japan eine mit ETCS oder TVM vergleichbare > Zugbeeinflussung? Ich helfe Dir gern in die Startlöcher: https://de.wikipedia.org/wiki/Shinkansen#Sicherungstechnik
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Ulf Kutzner
Date: Tue, 01 Jul 2025 11:13
Date: Tue, 01 Jul 2025 11:13
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: > Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote: > >Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted: > >> Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein > >> Heizer mitfahren musste. > > > >Für Geschwindigkeiten über 140 km/h im > >H/V-Betrieb war bis zu einer Weiterentwicklung > >der PZB ein Beimann erforderlich. > > > >https://www.et420-online.de/2010-02-02_memoriam.php > > Als ich ca 1982 im Führerstand der Baureihe 103 von Hamburg nach > Bremen und zurück fahren durfte¹, waren die schnell fahrenden Züge > auch noch mit zwei Peronen besetzt, trotz LZB. Wie 1982 die genauen Vorschriften lauteten, hättest Du herauszufinden. > ¹ das war ein ähnlich heißer Sommertag wie heute, wir hatten Glück > dass beide Züge mit Maschinen aus der zweiten Bauserie bespannt waren, > die hatten gegenüber der ersten Bauserie Klimaanlage für den (größer > ausgeführten) Führerstand. Bei inaktiver LZB* hätte einmänniges Fahren jedenfalls Nichtausnutzung der dann sonst möglichen 160 km/h bedeutet. *) Dort für Fahren mit 200 (später abschnittsweise 220?) km/h.
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:03
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:03
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marc@invalid.invalid wrote: >Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote: >> Für die Zukunft sind Dinge angedacht wie "ich steh jetzt >> hier, abfahrbereit, aber ich weiß dass der Gegenzug in fünf Sekunden >> anfängt zu bremsen und seinen Bremsstrom zurückspeisen wird. Wenn ich >> diese fünf Sekunden hier jetzt noch stehe, kostet das Anfahren weniger >> als wenn ich jetzt losfahre, dafür ziehe ich am Ende halt 2 km/h >> Endgeschwindigkeit mehr und bin am nächsten Halt wieder pünktlich". > >Das ist klasse :) Gell? Als ich das gehört habe hat in meinem Kopf auch die Musik gespielt. Das geht mit einem menschlichen Fahrer gar nicht, der würde vor lauter Informationen untergehen. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:03
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:03
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Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote: >Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> posted: >> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote: >> >Jochen Kremer schrieb: >> >> Am 15.06.25 um 11:13 schrieb Martin ?rautmann: >> >>> ... >> >>> Deren Prognose für Level 4 erst nach 2030 >> >>> >> >>> Ob ich das noch erleben werde, in einem für mich bezahlenswerten Auto? >> >> >> >> Meine These dazu: >> >> >> >> Solange Züge noch Lokführer brauchen, brauchst du über autonomes Fahren >> >> nicht nachdenken. >> > >> >Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein >> >Heizer mitfahren musste. >> >> Nicht in Italien. > >Oder WIMRE beim HGV in Japan. Hat der HGV in Japan eine mit ETCS oder TVM vergleichbare Zugbeeinflussung? Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Marc Haber
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:05
Date: Tue, 01 Jul 2025 13:05
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Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote: >Bockelmann <xotzil@gmx.de> posted: >> Immerhin hat man den Gewerkschaften mal den Zahn gezogen, dass noch ein >> Heizer mitfahren musste. > >Für Geschwindigkeiten über 140 km/h im >H/V-Betrieb war bis zu einer Weiterentwicklung >der PZB ein Beimann erforderlich. > >https://www.et420-online.de/2010-02-02_memoriam.php Als ich ca 1982 im Führerstand der Baureihe 103 von Hamburg nach Bremen und zurück fahren durfte¹, waren die schnell fahrenden Züge auch noch mit zwei Peronen besetzt, trotz LZB. Grüße Marc ¹ das war ein ähnlich heißer Sommertag wie heute, wir hatten Glück dass beide Züge mit Maschinen aus der zweiten Bauserie bespannt waren, die hatten gegenüber der ersten Bauserie Klimaanlage für den (größer ausgeführten) Führerstand. -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Rupert Haselbeck
Date: Tue, 01 Jul 2025 17:20
Date: Tue, 01 Jul 2025 17:20
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Jochen Kremer schrieb: > Natürlich ist dies Darstellung etwas vereinfacht, aber grundsätzlich > kommt das so hin. Ja, etwas _sehr_ vereinfacht... > Und wenn selbst da noch ein Mensch fahren muss, wie > soll das dann bei einem Auto mit all den Unwägbarkeiten ohne gehen? Könnte das nicht an Tarifverträgen liegen, welche eine Fahrpersonalreduzierung auf Werte < 1 nicht erlauben? MfG Rupert
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: "Dr. Joachim Neu
Date: Tue, 01 Jul 2025 17:30
Date: Tue, 01 Jul 2025 17:30
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Am 01.07.25 um 17:20 schrieb Rupert Haselbeck: > Jochen Kremer schrieb: > >> Natürlich ist dies Darstellung etwas vereinfacht, aber grundsätzlich >> kommt das so hin. > > Ja, etwas _sehr_ vereinfacht... > >> Und wenn selbst da noch ein Mensch fahren muss, wie soll das dann bei >> einem Auto mit all den Unwägbarkeiten ohne gehen? > > Könnte das nicht an Tarifverträgen liegen, welche eine > Fahrpersonalreduzierung auf Werte < 1 nicht erlauben? > > MfG > Rupert Glaub ich nicht. So chaotisch und unwägbar die Störungen bei der Bahn zur Zeit sind, technische Ausfälle, Weichendefekte, Personenschäden aka Suizide, Vereisung, Ausfall von Heizung oder Klimaanlage- mit so einem Chaos kann kein Roboter die Verantwortung übernehmen. So etwas läßt sich nur ein Mensch aufs Auge drücken. Das erfordert höchste Anpassungsfähigkeit an unerwartete Zustände. Nix für Computer. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
Re: Autonomes Fahren, Level 3 von 5
Author: Michael Bode
Date: Tue, 01 Jul 2025 18:56
Date: Tue, 01 Jul 2025 18:56
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"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes: > Am 01.07.25 um 17:20 schrieb Rupert Haselbeck: >> Jochen Kremer schrieb: >> >>> Natürlich ist dies Darstellung etwas vereinfacht, aber >>> grundsätzlich kommt das so hin. >> Ja, etwas _sehr_ vereinfacht... >> >>> Und wenn selbst da noch ein Mensch fahren muss, wie soll das dann >>> bei einem Auto mit all den Unwägbarkeiten ohne gehen? >> Könnte das nicht an Tarifverträgen liegen, welche eine >> Fahrpersonalreduzierung auf Werte < 1 nicht erlauben? >> MfG >> Rupert > > Glaub ich nicht. > So chaotisch und unwägbar die Störungen bei der Bahn zur Zeit sind, > technische Ausfälle, Weichendefekte, Personenschäden aka Suizide, > Vereisung, Ausfall von Heizung oder Klimaanlage- mit so einem Chaos > kann kein Roboter die Verantwortung übernehmen. So etwas läßt sich nur > ein Mensch aufs Auge drücken. Das erfordert höchste > Anpassungsfähigkeit an unerwartete Zustände. Nix für Computer. Oder der Zug ist zu dreckig. Da braucht es schon Personal, um die Nutzlast aus dem Zug zu werfen. https://www.focus.de/reisen/zug-zu-dreckig-bahn-schmeisst-fahrgaeste-aus-ice-die-reagieren-fassungslos_cdc5c647-7e4e-4f8a-a460-462c00f83fee.html
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