🚀 go-pugleaf

On Sun, 01 Aug 2021 20:27:53 +0200, Helmut Waitzmann wrote:
>
> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net>:
>
>>Hah, "Web-Programmierer"!
>>
>> Zumindest früher zu Netscape-Zeiten musste man in HTML-Dokumenten
>> einen weißen Hintergrund definieren, wollte man einen weißen
>> Hintergrund. Denn Netscape hatte default einen grauen.
>
> Nicht ganz.  Netscape hatte als Default den, den der
> Web‐Seiten‐Besucher als Default‐Hintergrund in den
> X11‐Screen‐Resources oder X11‐Application‐Defaults konfiguriert
> hatte.

Damals hatte ich Netscape in Windows und OS/2 eingesetzt.

> Und das war auch gut so, denn es ermöglichte es dem
> HTML‐Dokumenten‐Ersteller, es dem Web‐Seiten‐Besucher zu überlassen,
> mit welchen Vorder‐ und Hintergrundfarben er das HTML‐Dokument
> betrachten wollte.  Das ist sinnvoll beispielsweise für Betrachter,
> die einen extra großen Kontrast benötigen, oder für Betrachter, die
> als Bildbearbeiter einen allgemein dunklen Hintergrund auf dem
> Desktop vorziehen.

Ich glaube eher, dass es eine Nachlässigkeit des Designers war, den
Hintergrund nicht zu definieren.

> Aber seitdem sich unter vielen Web‐Seiten‐Erstellern die Maxime «Wir
> wollen coporate identity!  Unser Web‐Angebot muss bei allen
> Betrachtern gleich aussehen – selbst dann, wenn es sie behindert!»
> durchgesetzt hatte, bekam der Web‐Seiten‐Standard‐Besucher (also ein
> Besucher ohne besondere Anforderungen an die Farbdarstellung) den
> folgenden Eindruck:
>
>> Seit Jahrzehnten schien es nicht mehr nötig.
>
>> Bis zum Jahr 2021, als sich GNOMES Default-Browser (den ich eher
>> selten benutze, weil er zäh, aufgeblasen und buggy ist) GNOME-WEB
>> entschloss, wieder Grau als Default zu einzuführen.
>
> Ich kenne den Browser nicht. [...]

Ich muss meinen Einwand zurückziehen. Ich war nicht betrunken genug mich
daran zu erinnern, dass ich "Night mode" aktiviert hatte. Ein neuer
Versuch am Tage brachte dann den default weißen Hintergrund. Meine Schuld.

[...]

>> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund
>> erstellt. Dort ist er dann weiß.
>
> Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße
> Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.

Das ist aber heute die Regel (außer "Night mode" wurde aktiviert).

>> Was haben die Programmierer denn beim letzten Update geraucht? Das
>> will ich auch!
>
> Wahrscheinlich haben sie aufgehört, sich ihre Sinne vernebeln zu
> lassen, und sind zum «provide mechanism, not policy» zurückgekehrt.
>
> Nebenbemerkung:  Mein Beitrag hat einen deutlichen Unterton, der für
> bloßes Diskutieren nicht nötig wäre, ist aber der Unterstellung, die
> Programmierer stünden unter Drogen, angemessen.

Auch das möchte ich nun zurückziehen. Es war der "Night mode", den ich
selbst aktivierte. Da ich den Browser seltenst benutze, konnte ich nicht
nicht erinnern, das gemacht zu haben.
--
Andreas

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Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net>:

>Hah, "Web-Programmierer"!
>
> Zumindest früher zu Netscape-Zeiten musste man in HTML-Dokumenten
> einen weißen Hintergrund definieren, wollte man einen weißen
> Hintergrund. Denn Netscape hatte default einen grauen.

Nicht ganz.  Netscape hatte als Default den, den der 
Web‐Seiten‐Besucher als Default‐Hintergrund in den 
X11‐Screen‐Resources oder X11‐Application‐Defaults konfiguriert  
hatte.

Und das war auch gut so, denn es ermöglichte es dem 
HTML‐Dokumenten‐Ersteller, es dem Web‐Seiten‐Besucher zu überlassen, 
mit welchen Vorder‐ und Hintergrundfarben er das HTML‐Dokument 
betrachten wollte.  Das ist sinnvoll beispielsweise für Betrachter, 
die einen extra großen Kontrast benötigen, oder für Betrachter, die 
als Bildbearbeiter einen allgemein dunklen Hintergrund auf dem 
Desktop vorziehen.

Aber seitdem sich unter vielen Web‐Seiten‐Erstellern die Maxime «Wir 
wollen coporate identity!  Unser Web‐Angebot muss bei allen 
Betrachtern gleich aussehen – selbst dann, wenn es sie behindert!» 
durchgesetzt hatte, bekam der Web‐Seiten‐Standard‐Besucher (also ein 
Besucher ohne besondere Anforderungen an die Farbdarstellung) den 
folgenden Eindruck:

> Seit Jahrzehnten schien es nicht mehr nötig. 
>

> Bis zum Jahr 2021, als sich GNOMES Default-Browser (den ich eher 
> selten benutze, weil er zäh, aufgeblasen und buggy ist) GNOME-WEB 
> entschloss, wieder Grau als Default zu einzuführen.

Ich kenne den Browser nicht.  Aber vielleicht bietet er ja irgendwo 
die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund 
festzulegen?  (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den 
X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei 
«chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels 
cascading style sheets tun.)

> Selbst Google ist grau, weil man keinen weißen Hintergrund 
> definierte (warum auch, alle anderen Browser haben weiß als 
> Default). Auch alle anderen Seiten sind grau.

Was hindert Dich, einfach im Browser Weiß als Default‐Hintergrund 
(und Schwarz als Default‐Vordergrund) zu definieren?  Das kann der 
Browser nicht?  Dann wäre es in der Tat angebracht, von diesem 
Browser Abstand zu nehmen.

> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund 
> erstellt. Dort ist er dann weiß.

Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße 
Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.

> Was haben die Programmierer denn beim letzten Update geraucht? Das 
> will ich auch!

Wahrscheinlich haben sie aufgehört, sich ihre Sinne vernebeln zu 
lassen, und sind zum «provide mechanism, not policy» zurückgekehrt.

Nebenbemerkung:  Mein Beitrag hat einen deutlichen Unterton, der für 
bloßes Diskutieren nicht nötig wäre, ist aber der Unterstellung, die 
Programmierer stünden unter Drogen, angemessen.

Am 01.08.21 um 20:27 schrieb Helmut Waitzmann:
> Ich kenne den Browser nicht.  Aber vielleicht bietet er ja irgendwo die
> Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch ‐Vorder‐) ‐Grund
> festzulegen?  (Beim Firefox kann man das leider nicht mehr in den
> X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der Datei
> «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis mittels cascading
> style sheets tun.)

Ist dir aufgefallen das du IM Firefox und dessen Einstellungen
(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild einen
Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe einstellen
kannst? Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox
drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden. Ich denke dann ändert
sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen Hintergrund. Allerdings muß
man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf "immer" oder "nur bei
hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort nach dem Klick auf OK.

css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti wie
bei Windoof. ;-)

Kay

--
Posted via leafnode

Kay Martinen <usenet@martinen.de>:
>Am 01.08.21 um 20:27 schrieb Helmut Waitzmann:

>> Ich kenne den Browser nicht.  Aber vielleicht bietet er ja 
>> irgendwo die Möglichkeit, einen Default‐Hinter‐ (und auch 
>> ‐Vorder‐) ‐Grund festzulegen?  (Beim Firefox kann man das leider 
>> nicht mehr in den X11‐Defaults festlegen, sondern muss das in der 
>> Datei «chrome/userContent.css» im Firefox‐Profil‐Verzeichnis 
>> mittels cascading style sheets tun.)
>
>Ist dir aufgefallen das du IM Firefox und dessen Einstellungen 
>(about:preferences) unter Allgemein-Sprache und Erscheinungsbild 
>einen Button "Farben" hast in dem du genau diese Hintergrundfarbe 
>einstellen kannst?

Ja, das ist mir bekannt, taugt mir aber nicht (s. u.). 


>Das schreibe ich von einem Linux mit KDE und aktuellem Firefox 
>drauf. Man kann auch die Systemfarben verwenden.

Ich verwende kein KDE, daher interessiert mich das:  Wie erfährt der 
Firefox von den in KDE eingestellten Systemfarben?

>Ich denke dann ändert sich das mit dem vom Desktop vorgegebenen 
>Hintergrund.

Kannst du das durch Ausprobieren bestätigen?  Reagiert der Firefox 
sofort auf Änderung der Systemfarben oder erst, wenn man ihn beendet 
und neu startet?

>Allerdings muß man darunter auch noch die Auswahl von "Nie" auf 
>"immer" oder "nur bei hohem Kontrast" ändern damit es wirkt. Sofort 
>nach dem Klick auf OK.

Bei meinem Firefox (auf Englisch) steht da «Override the colors 
specified by the page with your selections above?».  Und als Antwort 
kann ich «Always», «Only with High Contrast themes» oder «Never» 
auswählen.  Sofern die Frage dort den Effekt der Auswahl richtig 
wiedergibt, bedeutet das, dass in Stellung «Always» (und je nachdem 
auch in Stellung «Only with High Contrast themes») die vom 
HTML‐Dokument mitgelieferten Farbangaben ignoriert werden.  Andreas 
hatte aber nach Default‐Farben gefragt, also nach dem Fall, bei dem 
im HTML‐Dokument keine Farbangaben mitgeliefert werden.

Demnach muss ich die Antwort «Never» wählen, wenn ich will, dass 
HTML‐Dokumente wie das von Google als Hintergrund Weiß erhalten, 
HTML‐Dokumente, die aber selber Farbangaben mitbringen (wie 
beispielsweise die farbliche Gestaltung des Periodensystems der 
Elemente in 
<https://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem#Siebte_Periode:_87Francium_bis_118Oganesson>), 
in den von ihnen angegebenen Farben dargestellt werden.

>css sperenzchen sollten dafür nicht nötig sein. Alles klicki-bunti 
>wie bei Windoof. ;-)

Ja, das ist wirklich doof:  Wenn ich meinen Linux‐Account an 
verschiedenen Bildschirmen (auch gleichzeitig!) betreibe, möchte ich 
je nach Bildschirm möglicherweise andere Default‐Farben wählen 
(etwa, weil einer nur Grauwerte darstellen kann und ein anderer 
Farben).  Dann darf ich jedes Mal neu herumklicken.

Mit den X11‐Resources (die Netscape verwendete) ist das nicht 
nötig:  Die können gleichzeitig für mehrere Bildschirme 
unterschiedlich konfiguriert werden.  In der Datei, die ich dazu an 
«xrdb» verfüttere, steht beispielsweise (u. a.):

   #ifdef COLOR
   #	define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.5/0.7/1.0
   #	define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
   #else
   !	no color display; use shades of grey
   #	define MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR rgbi:0.8/0.8/0.8
   #	define MY_TEXT_HIGHLIGHT_FOREGROUND_COLOR rgbi:0/0/0
   #endif

   Netscape*TopLevelShell*XmText.highlightColor:\
    MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR
   Netscape*TopLevelShell*XmTextField.highlightColor:\
    MY_TEXT_HIGHLIGHT_BACKGROUND_COLOR

Das ist C‐Präprozessor‐Syntax, weil «xrdb» die an es übergebenen 
Daten durch den C‐Präprozessor schiebt und dabei je nach den 
Fähigkeiten des Bildschirms (u. a.) das Präprozessor‐Symbol «COLOR» 
definiert. 

Und das ist auch der Grund, weshalb ich auch mit CSS zur Wahl der 
Default‐Farben nicht zufrieden bin:  Da kenne ich keine Möglichkeit, 
dem Browser zu sagen, er solle die Bildschirmfähigkeiten in 
Erfahrung bringen und je nachdem verschiedene Farben wählen.

Das nenne ich die Windowisierung der Linux‐Desktops:  Alles muss 
klickbar sein, und dabei vergessen die Entwickler, dass X11 dazu 
ausgelegt ist, in einer und derselben X‐Sitzung Programme Fenster 
auf mehreren Bildschirmen, die unterschiedliche Fähigkeiten haben, 
was Farben, Punktanzahl und ‐Dichte angeht, öffnen zu lassen.

Das ist wirklich doof. 

Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net>:
>On Sun, 01 Aug 2021 20:27:53 +0200, Helmut Waitzmann wrote:
>> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net>:

>>> Ich habe außerdem eine Seiten mit weiß definierten Hintergrund 
>>> erstellt. Dort ist er dann weiß.
>>
>> Dass irgendwelche Betrachter dann fluchen, weil sie der weiße 
>> Hintergrund blendet, ist natürlich schnuppe.
>
>Das ist aber heute die Regel (außer "Night mode" wurde aktiviert). 
>

Wenn heutzutage die Regel ist, dass Web‐Dokumenten‐Ersteller in 
ihren Dokumenten auch dort, wo es für die Erfassung des Inhalts 
nicht notwendig ist, Farben vorgeben, dann ist das ganz schlecht. 

Heutzutage muss Barrierefreiheit die Regel sein.  Das bedeutet für 
den Ersteller des Web‐Dokuments, dass er, wo immer möglich, dem 
Betrachter die Möglichkeit lässt, die Darstellung des Web‐Dokuments 
auf dem Bildschirm nach Belieben anzupassen.

Und wie du inzwischen geschrieben hast, genügt das ja auch:  Man 
darf halt am Browser keine Nachtbetriebsart einstellen, wenn man die 
nicht mag.

Aufgabe der Web‐Dokumenten‐Ersteller ist es nicht, dusselige 
Browser‐Benutzer vor ihrer Dusseligkeit zu schützen; ihre Aufgabe 
ist es jedoch, Browser‐Benutzern, die besondere 
Browser‐Einstellungen benötigen, nicht das Wirksamwerden der 
Einstellungen zu vereiteln.  Man nennt das auch Barrierefreiheit.