🚀 go-pugleaf

On 03.05.2013 15:41, Andreas Keppler wrote:

> Da ich mittlerweile die Datenbestände hinsichtlich Kapazität nicht
> mehr auf DVD-RAM bekomme, suche ich nach einer guten Alternative?

Für den Privatgebrauch sind derzeit praktisch nur Festplatten sinnvoll.
Davon mindestens zwei Stück, die im Wechsel beschrieben werden, und du
bist einigermaßen sicher vor Bedienfehlern, Viren und anderen Unfällen.

Wenn es zusätzlich auch noch robust sein soll, RDX. Da ist dann auch ein
Hardware-Schreibschutz für Paranoiker dran.

> Blueray?

Würde ich von abraten:

- Für die Sicherung heutiger Festplattengrößen viel zu kleine Kapazität.

- Keine Prüfmöglichkeit der Brennqualität bei gleichzeitig hohem
Kostendruck in der Rohlingsfertigung => Lotto.

- Keine Erfahrungswerte bezüglich Langzeitstabilität.

- Optische Medien als Datenspeicher liegen in den letzten Todeswehen.
Einige Jahre weiter in der Zukunft könnte die Beschaffung von
Leselaufwerken für den PC problematisch und/oder teuer werden.

Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.

Hergen

Hallo,

On 03.05.13 18.03, Hergen Lehmann wrote:
> On 03.05.2013 15:41, Andreas Keppler wrote:
> Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
> Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
> hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.

in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
nach Punkten. Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
mehrere Generationen der Daten zu halten.


Marcel

Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Infos!
RDX kannte ich in der Tat noch nicht und sieht sehr interessant aus.

Ist der Schreibschutzschalter wirklich einer?
Kann ja eigentlich auch nur digital abgefragt und somit eigentlich
wieder leicht umgangen werden!

Meine bisherigen Backups meines Notebooks (300 GB) mache ich bisher
auf drei externen USB2.0-Festplatten.

Nun würde ich gerne mal RDX mit 500GB testen.
Welches externe kleine/portable RDX-Gerät könnt ihr empfehlen?

Hersteller? Tandberg?

Welche Festplattencartdridges taugen?
Weiß man von welchem Hersteller die darin wirklich verbauten Platten
sind bzw. welche Modell da überhaupt z.B. in einem Tandberg-Cartdridge
enthalten sind?

Vielen Dank!

Gruß
Andreas

Andreas Keppler, 2013-05-03 15:41:

> ich hatte in den letzten Jahren meine wichtigsten Backupdaten immer
> erfolgreich auf DVD-RAM geschrieben und noch nie etwas verloren.
>
> Da ich mittlerweile die Datenbestände hinsichtlich Kapazität nicht
> mehr auf DVD-RAM bekomme, suche ich nach einer guten Alternative?
>
> Blueray?

Nicht wirklich.

BD-RE soll zwar auch 20-30 Jahre pro Medium halten können - aber
Langzeiterfahrungen fehlen da und Packet Writing würde ich damit auch
nicht machen, da das extrem langsam und je nach OS auch nicht unbedingt
zuverlässig ist.

> Gebrannt ist mir lieber als reines Festplattenbackup, das veränderbar
> ist falls mal etwas schief geht. (Mountvorgang, Viren etc.)

Kennst Du RDX? Siehe auch <https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>

Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
oder Überschreiben zuverlässig verhindern.

Ausserdem sollte ein Backup ohnehin mindestens auf zwei redundanten
Kopien erfolgen, damit eben genau für den Fall, dass eine Kopie defekt
ist oder bei der Sicherung etwas schief geht, noch eine funktionsfähige
Fassung übrig ist.

Die hier genutzten RDX-Medien (2x 160 GB und 2x 500 GB) sind
mittlerweile schon einige Jahre im Einsatz und bisher völlig problemlos.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Hallo!

On 04.05.13 09.04, Arno Welzel wrote:
> Kennst Du RDX? Siehe auch<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>

Hmm...

> Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
> die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
> oder Überschreiben zuverlässig verhindern.

OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
einer Sicherung auf HDD?


Marcel

On Fri, 03 May 2013 18:03:49 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> On 03.05.2013 15:41, Andreas Keppler wrote:
>> Blueray?
[...]
> - Optische Medien als Datenspeicher liegen in den letzten Todeswehen.
> Einige Jahre weiter in der Zukunft könnte die Beschaffung von
> Leselaufwerken für den PC problematisch und/oder teuer werden.

Die Beschaffung von Medien ebenfalls:

<http://www.tomshardware.de/TDK-blu-ray,news-249062.html>

TDK stellt die Produktion von BD-Recordables 2014 ein, weil es sich nicht
mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das
spricht schon Bände.

> Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
> Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
> hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.

Reichlich Versuche gab es zwar, die versprochenen Kapazitäten im TB-
Bereich sind mit optischen Medien allerdings nie erreicht worden, obwohl
reichlich Kapital verbrannt wurde. Sackgasse eben. Daß es vorbei ist, war
aber eigentlich schon vor Jahren klar, der Formatkrieg hat es dann
besiegelt.

Joseph

Joseph Terner wrote:

> TDK stellt die Produktion von BD-Recordables 2014 ein, weil es sich nicht

Das ist wahr.

> mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das

Nö, seit Jahren schon nicht mehr:
http://www.global.tdk.com/ir/ir_events/meeting/20070419/mt_2.htm

MfG Michael

Marcel Müller, 2013-05-04 13:56:

> Hallo!
>
> On 04.05.13 09.04, Arno Welzel wrote:
>> Kennst Du RDX? Siehe auch<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>
>
> Hmm...
>
>> Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
>> die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
>> oder Überschreiben zuverlässig verhindern.
>
> OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
> einer Sicherung auf HDD?

Für mich die wichtigsten Punkte:

Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).

Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.

Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
(laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
Problem).

Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
abfragen.

Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Andreas Keppler, 2013-05-04 14:02:

> vielen Dank für die zahlreichen Infos!
> RDX kannte ich in der Tat noch nicht und sieht sehr interessant aus.
>
> Ist der Schreibschutzschalter wirklich einer?

Ja.

> Kann ja eigentlich auch nur digital abgefragt und somit eigentlich
> wieder leicht umgangen werden!

Zwischen der Cartridge und dem System sitzt noch der Controller der die
Cartridge ansteuert und sich gegenüber dem System als Wechsellaufwerk
meldet. Treiber (die man umgehen oder austricksen könnte) sind nicht
erforderlich. Daher gehe ich davon aus, dass der Schreibschutz
mindestens so gut funktioniert, wie früher bei Disketten.

> Meine bisherigen Backups meines Notebooks (300 GB) mache ich bisher
> auf drei externen USB2.0-Festplatten.
>
> Nun würde ich gerne mal RDX mit 500GB testen.
> Welches externe kleine/portable RDX-Gerät könnt ihr empfehlen?
>
> Hersteller? Tandberg?

Im Prinzip egal. Ich kenne sowohl Tandberg, wie auch HP und Imation (ein
Laufwerk bei mir privat und ein paar weitere bei Kunden und
Arbeitskollegen) - die funktionieren alle zuverlässig.

> Welche Festplattencartdridges taugen?
> Weiß man von welchem Hersteller die darin wirklich verbauten Platten
> sind bzw. welche Modell da überhaupt z.B. in einem Tandberg-Cartdridge
> enthalten sind?

Bei Tandberg habe ich meist WD vorgefunden - aber die Platten sind mit
einer angepassten Firmware ausgestattet.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Marcel Müller wrote:
> in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
> nach Punkten.

Ich staune übrigens, dass sich die meisten meiner 5.25" Disketten bis
vor ca. 2 Jahren nach über 20 Jahren noch problemlos lesen ließen.
Können CD-Rs das toppen?

> Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
> Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
> halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
> wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
> von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
> mehrere Generationen der Daten zu halten.

ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.
--


			CU	Chr. Maercker.

Hallo,

On 06.05.13 09.20, Arno Welzel wrote:
[RDX]
>> OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
>> einer Sicherung auf HDD?
>
> Für mich die wichtigsten Punkte:
[...]
> Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
> entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
> Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
> werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
> Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
> nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
> Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.

ich sehe eigentlich eher USB3-Wechselplatten als Konkurrenz zu RDX. Dort
funktioniert Hotplug.


Marcel

Arno Welzel wrote:
[worin besteht der Mehrwert gegenüber einer Sicherung auf HDD?]

> Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
> gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
> sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).

Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
auch beliebig lesen/schreiben. Gegenüber DvD-R(W) etc. sehe ich schon
eher den Vorteil, weil sich diese Medien nur per Brennsession
beschreiben lasssen.

> Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
> auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
> befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.

Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
kaum Laufwerke gibt. ;-)

> Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
> (laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
> Problem).

ACK, der Hauptgrund, warum ich ganz Wichtiges zusätzlich auf DvD-RAM
sichere. RDX kenne ich noch nicht, sehe ich mir demnächst aber mal an.
Vielleicht eine gute Alternative zu DvD-RAM, danke für den Tip. Wobei
ich von letzteren noch einen guten Vorrat besitze und wegen der
Wiederbeschreibbarkeit nur jeweils eine Handvoll in Betrieb habe.

> Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
> Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
> abfragen.

Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.
--


			CU	Chr. Maercker.

On 06.05.13 10.18, Christoph Maercker wrote:
> Marcel Müller wrote:
>> in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
>> nach Punkten.
>
> Ich staune übrigens, dass sich die meisten meiner 5.25" Disketten bis
> vor ca. 2 Jahren nach über 20 Jahren noch problemlos lesen ließen.
> Können CD-Rs das toppen?

Hmm, meine ältesten CD-Rs sind noch keine 20 Jahre. Da fehlen noch ein
paar Jahre. Aber bisher haben sich die meisten ganz gut gehalten. Nur
eine Sorte war wohl wirklich ziemlich UV-Empfindlich. Die haben sich
deutlich verfärbt und lassen sich auch nicht mehr gut lesen. Die meisten
Ausfälle bei CD-R habe ich eingentlich bei neueren Schrott-Medien. Die
Biester, bei denen man gegen das Licht halb duchsehen kann (Aldi
Platinum, Intesio), verrecken zuerst.


> ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
> noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
> wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.

Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...


Marcel

On 06.05.13 01.39, Michael Limburg wrote:
>> mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das
>
> Nö, seit Jahren schon nicht mehr:
> http://www.global.tdk.com/ir/ir_events/meeting/20070419/mt_2.htm

Aber Sony und Fuji sind AFAIK noch an Bord. Beides wirklich gute Medien.


Marcel

On 06.05.2013 10:27, Christoph Maercker wrote:

>> Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
>> gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
>> sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
>
> Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
> auch beliebig lesen/schreiben.

Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
mehr ohne Weiteres entfernen.

Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.

> Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
> kaum Laufwerke gibt. ;-)

Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
gerade die Ausgeburt an Zuverlässigkeit.

>> Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
>> Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
>> abfragen.
>
> Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.

Gemeint sind mechanische Wechselvorgänge, also Cartridge rein, Cartridge
raus.
Und da sind 5000 schon eine Menge. Das schaffst du mit optischen Medien
(zumal solchen ohne Caddy) mit Sicherheit nicht.

Hergen

Am 06.05.2013 10:27, schrieb Christoph Maercker:

> Arno Welzel wrote:
> [worin besteht der Mehrwert gegenüber einer Sicherung auf HDD?]
>
>> Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
>> gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
>> sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
>
> Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch

Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*. Festplatten müssen
extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
funktionieren. Wechselschächte, die intern mit USB arbeiten und
*haltbare* Stecker haben, habe ich bisher nicht gesehen - die ICY-BOX
IB266, wo man auch intern auf USB intern umrüsten kann, waren bei mir
nach gut 2 Jahren im Eimer - d.h. die Kontakte haben nicht mehr
zuverlässig eine Verbindung aufgebaut. Auch externe USB-Platten sind
bzgl. der Steckverbindung bei täglichem Einsatz nach ein paar Jahren
unbrauchbar.

Die RDX-Cartridges sind bei mir mittlerweile über 3 Jahre fast täglich
im Einsatz und funktionieren immer noch so gut wie am ersten Tag.

> auch beliebig lesen/schreiben. Gegenüber DvD-R(W) etc. sehe ich schon
> eher den Vorteil, weil sich diese Medien nur per Brennsession
> beschreiben lasssen.
>
>> Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
>> auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
>> befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.
>
> Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
> kaum Laufwerke gibt. ;-)

Kaum ist gut - es gibt mittlerweile *keine* Laufwerke mehr dafür, die
man mit vertretbarem Aufwand kaufen könnte.

>> Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
>> (laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
>> Problem).
>
> ACK, der Hauptgrund, warum ich ganz Wichtiges zusätzlich auf DvD-RAM
> sichere. RDX kenne ich noch nicht, sehe ich mir demnächst aber mal an.
> Vielleicht eine gute Alternative zu DvD-RAM, danke für den Tip. Wobei
> ich von letzteren noch einen guten Vorrat besitze und wegen der
> Wiederbeschreibbarkeit nur jeweils eine Handvoll in Betrieb habe.
>
>> Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
>> Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
>> abfragen.
>
> Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.

Nein - Wechselzyklen = Steckzyklen. Wenn eine Cartridge täglich einmal
benutzt wird, kommt sie auf 365 Steckzyklen pro Jahr. Da aber bei
Sicherungen üblicherweise nicht täglich die selbe Cartridge benutzt
wird, sondern mindestens zwei oder drei im Wechsel, sind es am Ende
deutlich unter 200 Steckzyklen jährlich - am ausgeleierten Steckern wird
das Ding vermutlich nicht so schnell sterben ;-)

Externe Laufwerke mit USB-Anschluss habe ich aber schon mehrere erlebt,
die irgendwann nicht mehr zuverlässig funktioniert haben. Mag sein, dass
MicroUSB auf Laufwerksseite mittlerweile etwas haltbarer ist - aber
MiniUSB war nach einigen hunderten Steckzyklen bei mir zuverlässig im
Eimer :-/


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Am 06.05.2013 10:26, schrieb Marcel Müller:

> Hallo,
>
> On 06.05.13 09.20, Arno Welzel wrote:
> [RDX]
>>> OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
>>> einer Sicherung auf HDD?
>>
>> Für mich die wichtigsten Punkte:
> [...]
>> Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
>> entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
>> Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
>> werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
>> Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
>> nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
>> Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.
>
> ich sehe eigentlich eher USB3-Wechselplatten als Konkurrenz zu RDX. Dort
> funktioniert Hotplug.

Ja, manchmal. Manchmal funktioniert auch gar nichts - die Stecker und
Kabel sind mitunter extrem zickig und je nach USB3-Treiber werden Geräte
auch erst beim zweiten oder dritten Versuch erkennt. Wenn man nicht
aufpasst und der Stecker nur minimal in der Buchse schräg gestellt wird,
kann das auch mal eben zum Verbindungsabbruch führen, weil die
Zusatzkontakte für USB3 eben nur dann zuverlässig verbunden sind, wenn
der Stecker wirklich exakt gerade in der Buchse sitzt. Mechanisch ist
das ziemlicher Murks - aber man wollte halt abwärtskompatibel sein.

Und bei USB2 habe ich mehrfach Plattengehäuse erlebt, wo die Buchsen
nach einigen hundert Steckvorgängen so ausgeleiert waren, dass es
teilweise mehrere Versuche gebraucht hat, um eine Verbindung
herzustellen... und die konnte dann auch leicht zusammenbrechen.


--
Arno Welzel
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Am 06.05.2013 10:49, schrieb Hergen Lehmann:
> On 06.05.2013 10:27, Christoph Maercker wrote:
>
>>> Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
>>> gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
>>> sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
>>
>> Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
>> auch beliebig lesen/schreiben.
>
> Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
> Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
> Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
> mehr ohne Weiteres entfernen.
>
> Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.

Dafür sind Kabel und Stecker bei USB3 nach meiner Erfahrung ein echtes
Glücksspiel. Gerade die Typ A-Buchsen- und Stecker mit den zusätzlichen
Kontakten für USB3 sind gegenüber eSATA oder Firewire mechanisch ein
echter Rückschritt.


--
Arno Welzel
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http://de-rec-fahrrad.de

Marcel Müller wrote:
> Hmm, meine ältesten CD-Rs sind noch keine 20 Jahre.

Das war zu vermuten. ;-)

> paar Jahre. Aber bisher haben sich die meisten ganz gut gehalten. Nur
> eine Sorte war wohl wirklich ziemlich UV-Empfindlich. Die haben sich
> deutlich verfärbt und lassen sich auch nicht mehr gut lesen. Die meisten
> Ausfälle bei CD-R habe ich eingentlich bei neueren Schrott-Medien. Die
> Biester, bei denen man gegen das Licht halb duchsehen kann (Aldi
> Platinum, Intesio), verrecken zuerst.

Mit denen vertreibe ich inzwischen die Stare aus den Kirschbäumen,
ebenfalls nur mit mäßigem Erfolg.

Bei CD-Rohlingen dürfte die Haltezeit stärker als bei Disketten von
Qualität/Hersteller abhängen.

>> ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
>> noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
>> wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.
>
> Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
> ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
> als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
> scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...

Oder daran, dass es für die dazu passenden SCSI-Controller keine Driver
mehr gibt. Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter. Dank
einstiger dienstlicher Verwendung habe ich noch einen guten Vorrat an
MOs (2x512MBytes bzw. 2x1024MBytes) und halte zwei Laufwerke vor. Schon
bei Win7 wird's eng mit SCSI-Drivern, die noch mitspielen.

--


			CU	Chr. Maercker.

Hergen Lehmann wrote:
> Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
> Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
> Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
> mehr ohne Weiteres entfernen.

Ach so, das war noch nie mein Problem, weil ...

> Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.

... grundsätzlich auf USB-Drives gesichert, auch wenn es etwas dauert.

>> Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
>> kaum Laufwerke gibt. ;-)
>
> Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
> gerade die Ausgeburt an Zuverlässigkeit.

Bei DvD-RAM bin ich gespannt, wie lange sie's machen. Bisher habe ich
noch keine Testkandidaten für Langzeit-Archivierung, weil ich eine
Anzahl Medien zyklisch neu beschreibe. Aber ich werde mal welche anlegen.

>> Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.

> Gemeint sind mechanische Wechselvorgänge, also Cartridge rein, Cartridge
> raus.
> Und da sind 5000 schon eine Menge. Das schaffst du mit optischen Medien
> (zumal solchen ohne Caddy) mit Sicherheit nicht.

Nö, so fleißig will ich gar nicht sein. ;-)
--


			CU	Chr. Maercker.

Hallo,

On 06.05.13 11.33, Christoph Maercker wrote:
> Marcel Müller wrote:
>> Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
>> ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
>> als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
>> scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...
>
> Oder daran, dass es für die dazu passenden SCSI-Controller keine Driver
> mehr gibt.

die Front ist glücklicherweise erstaunlich unproblematisch. Ich glaube
es gibt so ziemlich nichts, was ähnlich gut über
Betriebssystemgenerationen hinweg läuft, wie SCSI-Controller. Mit
(E)IDE- unnd SATA-Treibern hatte ich schon wesentlich mehr Scherereien.
Und über (Consumer-) Drucker oder Scanner reden wir besser gar nicht erst.
Symbios-Basierte SCSI-Controller wie Dawi oder auch Adaptecs waren
bisher immer: einstecken - läuft. Selbst der olle Buslogic/Flashpoint
geht immer noch. (Diverse Linuxe, OS/2, und eigentlich auch alles mit
ntoskrnl) Herstellertreiber habe ich nie installiert (das war manchmal
auch wichtig so).
Das Backup läuft bei meinem neuen Server immer noch über SCSI. Und hier
und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.

Speziell mit den Geräteklassen Block Device und Tape hatte ich noch kaum
Ärger.

> Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter.

Doch, dank PCI pass through geht sogar das.

> Dank
> einstiger dienstlicher Verwendung habe ich noch einen guten Vorrat an
> MOs (2x512MBytes bzw. 2x1024MBytes) und halte zwei Laufwerke vor.

OK, das sind die großen 5¼", oder? Ich habe 3½", 2GiB.

> Schon
> bei Win7 wird's eng mit SCSI-Drivern, die noch mitspielen.

Echt? Haben die echt die SCSI-Treiber ausgebaut? Das ist doch der 2008
Server Kernel. Da gibt es doch garantiert SCSI-Treiber dafür. Ich weiß
nur dass jetzt gar keine Backupsoftware für Bänder mehr dabei ist.
Vorher war zumindest das zickige ntbackup dabei.


Marcel

Arno Welzel wrote:
> Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
> Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*.

Wobei freies Dateihandling für mich dabei ein wesentliches Element ist.

> Festplatten müssen
> extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
> funktionieren. Wechselschächte, die intern mit USB arbeiten und
> *haltbare* Stecker haben, habe ich bisher nicht gesehen - die ICY-BOX
> IB266, wo man auch intern auf USB intern umrüsten kann, waren bei mir
> nach gut 2 Jahren im Eimer - d.h. die Kontakte haben nicht mehr
> zuverlässig eine Verbindung aufgebaut. Auch externe USB-Platten sind
> bzgl. der Steckverbindung bei täglichem Einsatz nach ein paar Jahren
> unbrauchbar.

Das Problem habe ich nicht, weil ich auf die Drives vor allem
Massendaten sichere (Musik, Filme etc.) Das ist nur alle paar Monate
fällig. Wichtige Daten wandern wöchentlich auf DvD-RAM.

> Die RDX-Cartridges sind bei mir mittlerweile über 3 Jahre fast täglich
> im Einsatz und funktionieren immer noch so gut wie am ersten Tag.

Bei der näxten fälligen Investion in Backup ist RDX auf jeden Fall ein
Kandidat.

> Kaum ist gut - es gibt mittlerweile *keine* Laufwerke mehr dafür, die
> man mit vertretbarem Aufwand kaufen könnte.

An neu hatte ich gar nicht gedacht. RDX wird soweit ich sehe, auch in
mittelständischen Unternehmen für Backup eingesetzt. Damit besteht eine
gewisse Chance, dass die Laufwerke nicht allzu schnell aussterben.

> Nein - Wechselzyklen = Steckzyklen. Wenn eine Cartridge täglich einmal
> benutzt wird, kommt sie auf 365 Steckzyklen pro Jahr. Da aber bei
> Sicherungen üblicherweise nicht täglich die selbe Cartridge benutzt
> wird, sondern mindestens zwei oder drei im Wechsel, sind es am Ende
> deutlich unter 200 Steckzyklen jährlich - am ausgeleierten Steckern wird
> das Ding vermutlich nicht so schnell sterben ;-)

OK, also kein Ausschlusskriterium. Die Preise liegen in der
Größenordnung von Platten, dafür gehen die Cartrigdes nicht gleich
kaputt, wenn sie mal von der Tischkante purzeln.

> Externe Laufwerke mit USB-Anschluss habe ich aber schon mehrere erlebt,
> die irgendwann nicht mehr zuverlässig funktioniert haben. Mag sein, dass
> MicroUSB auf Laufwerksseite mittlerweile etwas haltbarer ist - aber
> MiniUSB war nach einigen hunderten Steckzyklen bei mir zuverlässig im
> Eimer :-/

USB ist bei mir nicht zuletzt deswegen unten durch, weil es mind. drei
verschiedene, etwa gleich große Steckverbinder gibt. Mit Standart hat
das für mich nichts mehr zu tun, das ist absichtlich produziertes Chaos.
Im Gegensatz zu den Steckverbindern am PC dürfte dieser Spielkram noch
viel weniger Steckvorgänge überleben.
--


			CU	Chr. Maercker.

Marcel Müller wrote:
> die Front ist glücklicherweise erstaunlich unproblematisch. Ich glaube
> es gibt so ziemlich nichts, was ähnlich gut über
> Betriebssystemgenerationen hinweg läuft, wie SCSI-Controller.

Für Adaptecs AIC78xx habe ich für Win7 nix mehr gefunden. Dabei war das
wirklich ein gängiges Modell, es lief hier in fast allen NetWare- und
NT-Servern.

> (E)IDE- unnd SATA-Treibern hatte ich schon wesentlich mehr Scherereien.

Das glaube ich gern, insbesondere bei älteren Modellen. Heutzutage kommt
Windows doch durchweg mit ATAPI.SYS aus oder werkelt unter dem noch
jeweils herstellereigenes Zeugs?

> Und über (Consumer-) Drucker oder Scanner reden wir besser gar nicht erst.
> Symbios-Basierte SCSI-Controller wie Dawi oder auch Adaptecs waren
> bisher immer: einstecken - läuft. Selbst der olle Buslogic/Flashpoint
> geht immer noch. (Diverse Linuxe, OS/2, und eigentlich auch alles mit
> ntoskrnl) Herstellertreiber habe ich nie installiert (das war manchmal
> auch wichtig so).

Ich habe SCSI-Controller vor allem unter NetWare betrieben. Weniger
Probleme als IDE haben sie auf jeden Fall gemacht, aber es gab z.B.
einige Male Unverträglichkeiten der Plattenformate zwischen
verschiedenen Controllertypen des gleichen Herstellers. Anonsten konnte
die Jumperung schlecht dokumentierter Platten lustig werden, einmal auch
Firmwarfehler einer IBM-Serie. Hauptvorteil von SCSI war natürlich die
grundsätzliche Möglichkeit, bis zu sieben - beliebiege! - Geräte am
gleichen Kabel zu betreiben und das habe ich gelegentlich ein gutes
Stück ausgereizt. Bei IDE konnten ja schon zwei Platten am selben Kabel
zum Staatsakt ausarten. Disk + Scanner, Drucker, Streamer, ... habe ich
gar nicht erst versucht, es hätte eh kaum jemals zuverlässig
funktioniert, schon ein CD-Drive war ja bisweilen schon des Guten zuviel.

> Das Backup läuft bei meinem neuen Server immer noch über SCSI. Und hier
> und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
> 15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.

Sind die *heute* noch schneller als eine zeitgenössische S-ATA-Platte??

> Speziell mit den Geräteklassen Block Device und Tape hatte ich noch kaum
> Ärger.

>> Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter.
>
> Doch, dank PCI pass through geht sogar das.

So tief musste ich in VMWare noch nie einsteigen, aber gut zu wissen,
dass es geht.

> OK, das sind die großen 5¼", oder? Ich habe 3½", 2GiB.

Exakt. Schade, dass sie nicht in Dein Drive passen, Du hättest eine
erkleckliche Anzahl haben können. ;-)

> Echt? Haben die echt die SCSI-Treiber ausgebaut? Das ist doch der 2008
> Server Kernel. Da gibt es doch garantiert SCSI-Treiber dafür.

Irgendwelche RAID-Controller mit Steckern, an die Geräte mit 50poligem
"Hosenträger" mühsam adaptiert werden müssen, um dann mit etwas Glück
tatsächlich erkannt zu werden.
Der o.g. Adaptec-Controller wurde als PCI-Gerät erkannt, mehr nicht. Für
64Bit ist nix mehr zu haben.
--


			CU	Chr. Maercker.

In article <51840c47$0$6582$9b4e6d93@newsspool3.arcor-online.net>,
Marcel Müller  <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

>in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
>nach Punkten. Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
>Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
>halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
>wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
>von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
>mehrere Generationen der Daten zu halten.

Theoretisch sind BluRays mit Medien, die wirklich noch auf Metall-Nitrid
Technologie aufbauen das was die längste Lebensdauer haben sollte.

--
EMail:joerg@schily.net			(home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
      js@cs.tu-berlin.de		(uni)
      joerg.schilling@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL:  http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily

"Hergen Lehmann" <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb:

> On 06.05.2013 10:27, Christoph Maercker wrote:
>
>>> Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
>>> gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
>>> sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
>>
>> Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
>> auch beliebig lesen/schreiben.
>
> Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
> Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien.

Aha. Welches Betruebssystem soll das denn sein?

> Sie werden meist als Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem
> laufenden System nicht mehr ohne Weiteres entfernen.

Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler. JEDES
Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.

Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)

On 06.05.2013 17:25, Stefan Kanthak wrote:

> Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
> NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler.

Nicht wirklich. Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können
non-removable sein, Stichwort externe RAID-Gehäuse mit ständig benötigen
Daten. Und im Gegenzug sind per SATA angeschlossene Festplatten
gelegentlich durchaus removable, Stichwort interne Wechselrahmen.

Der Treiber kann den "removable"-Status also nicht anhand des
Anschlusstyps vorgeben, vielmehr muss das der Anwender irgendwo
konfigurieren.

> JEDES Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.

Nein. Bei unixoiden Betriebssystem kann grundsätzlich *jede* Festplatte
(außer dem Laufwerk mit der Systempartition) im laufenden Betrieb
entfernt werden, ohne das BIOS oder Treiber da irgend etwas melden müssten.

Je nach Benutzerrechten und momentanem Gefahrenpotenzial wird dies
direkt im grafischen Dateimanager angeboten, muss der Superuser ran,
oder muss Letzterer eine zusätzliche Option angeben, um das Entfernen
trotz geöffneter Dateien zu erzwingen.

> Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
> haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".

Das erscheint mir eher als Notbehelf.
Zum einen kann man den durchaus häufigen Fall "JBOD mit Mischbestückung"
damit nicht sinnvoll konfigurieren, zum anderen erfordert jede
Konfigurationsänderung einen Reboot.

Hergen

"Hergen Lehmann" <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb:

> On 06.05.2013 17:25, Stefan Kanthak wrote:
>
>> Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
>> NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler.
>
> Nicht wirklich.

Doch.

> Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können non-removable sein,

Falsch.
Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.

> Stichwort externe RAID-Gehäuse mit ständig benötigen Daten.

Du verwechselst gerade physikalische und logische Verbindung.

> Und im Gegenzug sind per SATA angeschlossene Festplatten
> gelegentlich durchaus removable, Stichwort interne Wechselrahmen.

S.o.!

> Der Treiber kann den "removable"-Status also nicht anhand des
> Anschlusstyps vorgeben, vielmehr muss das der Anwender irgendwo
> konfigurieren.

S.o. (gegen das Ziehen des Kabels hilft das GAR NICHTS), und s.u.

>> JEDES Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.
>
> Nein. Bei unixoiden Betriebssystem kann grundsätzlich *jede* Festplatte
> (außer dem Laufwerk mit der Systempartition) im laufenden Betrieb
> entfernt werden, ohne das BIOS oder Treiber da irgend etwas melden müssten.

Aha. Dann entferne doch mal die Platte mit Deinem /home oder swap im
laufenden Betrieb durch Ziehen des Kabels. MERKST DU WAS?
Und kapierst Du den Unterschied zwischen Hardware/Festplatte und
Dateisystem?

JFTR: bei Windows kann ebenso grundsaetzlich jede Festplatte, auf der
kein Dateisystem mehr benutzt wird, im laufenden Betrieb entfernt
werden.

> Je nach Benutzerrechten und momentanem Gefahrenpotenzial wird dies
> direkt im grafischen Dateimanager angeboten, muss der Superuser ran,
> oder muss Letzterer eine zusätzliche Option angeben, um das Entfernen
> trotz geöffneter Dateien zu erzwingen.
>
>> Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
>> haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".
>
> Das erscheint mir eher als Notbehelf.

Nein.
Ich formuliere nochmal genauer: im BIOS stelle ich ein, an welchem SATA-
Anschluss wechselbare Geraete angeschlossen sind (egal ob per eSATA oder
SATA im internen Wechselrahmen).

> Zum einen kann man den durchaus häufigen Fall "JBOD mit Mischbestückung"
> damit nicht sinnvoll konfigurieren, zum anderen erfordert jede
> Konfigurationsänderung einen Reboot.

Ja und? Wenn Du ein nicht-wechsel/auswerfbares Geraet entfernen willst
musst Du das System auch herunterfahren.

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)

On 06.05.2013 23:29, Stefan Kanthak wrote:

>> Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können non-removable sein,
>
> Falsch.

Blödsinn.

> Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.

Und? Auch ein Laufwerk in einer RAID/JBOD-Backplane ist jederzeit
böswillig entfernbar. Ganz zu schweigen von SAS/Fibrechannel/iSCSI, wo
häufig ganze Schränke voll extrem wichtiger und unter keinen Umständen
entfernbarer Platten per einfacher, externer Steckverbindung am Server
hängen.

Der Wechselmedien-Status hängt *NICHT* von der Art der Steckverbindung
ab und sollte auch nicht (per BIOS-Konfiguration) davon abhängig gemacht
werden! Der Wechselmedien-Status ist vielmehr eine Funktion des
Laufwerks und sollte bei Festplatten in Wechselrahmen vom Anwender bzw.
Admin im Betriebssystem konfigurierbar sein.

> Du verwechselst gerade physikalische und logische Verbindung.

Nein, du verrennst dich hier in Ablenkungsmanövern bzw. hast den Thread
nicht gelesen.

Zur Erinnerung: Es ging um den Komfortgewinn von RDX gegenüber normalen
SATA-Wechselrahmen, weil RDX sich von sich aus als Wechselmedium
gegenüber dem Betriebssystem meldet, ohne daß man dazu im BIOS oder an
Treibern herum tricksen müsste.

Es ging *NICHT* um einen Schutz gegen Saboteure, die im laufenden
Betrieb an irgendwelchen Steckern ziehen.

Hergen

Arno Welzel schrieb:

> Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
> Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*. Festplatten müssen
> extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
> funktionieren.

Da wir nicht mehr im Jahr 2006 leben sehe ich das Problem mit
Hotplugging nicht. Ich wüsste keinen aktuellen Onboard-Controller, der
nicht AHCI-konform wäre. Und auch mit meinen vergangenen Controllern
(Sil31xx, JMB363, Marvell irgendwas) hatte ich nie Probleme mit dem
Hotplugging. Die einzigen nicht-Hotplug-fähigen SATA-Ports die mir über
den Weg gelaufen waren, hingen an alten Nvidia nForce-Chipsätzen.

Bei uns im Institut fahren wir auf unserem OpenSolaris-Server Backups
der ZFS-Pools auf SATA-Platten, die an einem LSI SAS-Controller hängen,
völlig problemlos, auch das Hotplugging.

Gruß
Henning

Stefan Kanthak schrieb:

> Ich formuliere nochmal genauer: im BIOS stelle ich ein, an welchem
> SATA- Anschluss wechselbare Geraete angeschlossen sind (egal ob per
> eSATA oder SATA im internen Wechselrahmen).

Mein BIOS bietet das nicht an (die eSATA-Ports auf der ATX-Blende sind
removable, die anderen nicht), das ist aber nicht weiter wild, da ich
das (unter Linux) mit einer selbst erstellten udev-Regel übersteuern
kann.

Gruß
Henning

Arno Welzel schrieb:

> Am 06.05.2013 10:49, schrieb Hergen Lehmann:
>> Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.
>
> Dafür sind Kabel und Stecker bei USB3 nach meiner Erfahrung ein echtes
> Glücksspiel. Gerade die Typ A-Buchsen- und Stecker mit den
> zusätzlichen Kontakten für USB3 sind gegenüber eSATA oder Firewire
> mechanisch ein echter Rückschritt.

Ich habe USB3 auf meinen Systemen sowohl softwareseitig als auch
hardwareseitig als extrem wackelig erlebt. Einmal mit dem Knie gegen den
USB-Stecker im Front-USB gekommen, alles vorbei.

Gruß
Henning

Christoph Maercker, 2013-05-06 11:36:

> Hergen Lehmann wrote:
[...]
>> Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
>> gerade die Ausgeburt an Zuverl�ssigkeit.
>
> Bei DvD-RAM bin ich gespannt, wie lange sie's machen. Bisher habe ich
> noch keine Testkandidaten f�r Langzeit-Archivierung, weil ich eine
> Anzahl Medien zyklisch neu beschreibe. Aber ich werde mal welche anlegen.

Hier komme ich auf etwa 7 Jahre f�r die �ltesten Archive auf DVD-RAM,
stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
Ersatz zu bekommen ist praktisch unm�glich geworden). Die sind alle noch
komplett lesbar. Allerdings sind auch s�mtliche DVD-Rs die ich hier habe
ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)



--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Arno Welzel wrote:
> Hier komme ich auf etwa 7 Jahre f�r die �ltesten Archive auf DVD-RAM,
> stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
> im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
> Ersatz zu bekommen ist praktisch unm�glich geworden). Die sind alle noch
> komplett lesbar. Allerdings sind auch s�mtliche DVD-Rs die ich hier habe
> ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
> Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)

Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualit�t. Die
Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spa� aufgemalt - und das ist
nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.
In der Praxis m�ssen sie's nat�rlich ebenso beweisen wie andere Medien.

Mein gro�z�gig bemessener Vorrat an DvD-RAMs gr�ndet sich �brigens
teilweise auf einem Fehlkauf. F�r die hiesige Bibliothek wurden dereinst
etliche Packungen in Caddies angeschafft, um dann zu entdecken, dass es
dort kein passendes Laufwerk daf�r gibt. Ergo lagen die Dinger jahrelang
rum, bis mir unsere Sekret�rin diesen Schatz offenbarte. Seitdem habe
ich zig Scheiben aus ihrer harten Schale gepellt und verwende sie mit
gutem Erfolg als gew�hnliche DvD-RAMs. Eine Neubestellung w�re mir
m�glicherweise verweigert worden, weil im Vergleich zu 0815-DvD+/-...
Geraffel viiieeeel zu teuer. :-)
--


			CU	Chr. Maercker.

On 07.05.2013 10:09, Christoph Maercker wrote:

> Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualit�t.

Die Qualit�t wird im Mittel sicher h�her sein als bei DVD-R(W), weil das
RAM-Format nie in diesem Ma�e Massenmarkt war und entsprechend
geringerer Preisdruck besteht.
Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?

> Die
> Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spa� aufgemalt - und das ist
> nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.

Vorsicht: Die Sektorierung wird (�hnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
Substrat gepresst. Sie erm�glicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualit�t oder Datensicherheit...

> In der Praxis m�ssen sie's nat�rlich ebenso beweisen wie andere Medien.

Entweder sie haben sich bereits bewiesen oder sie werden es auch nicht
mehr...

Hergen

Hergen Lehmann wrote:
> Die Qualit�t wird im Mittel sicher h�her sein als bei DVD-R(W), weil das
> RAM-Format nie in diesem Ma�e Massenmarkt war und entsprechend
> geringerer Preisdruck besteht.
> Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?

M�glicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja �berarbeitet
werden, aber dort ist zu lesen:

"Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."

F�r mich klingt das sehr plausibel, �hnliche Erfahrungen mit ganz
anderen Produkten liegen vor.

> Vorsicht: Die Sektorierung wird (�hnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
> Substrat gepresst. Sie erm�glicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
> aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualit�t oder Datensicherheit...

Auch nicht beim Wiederfinden von Datenbl�cken? Und wie gesagt, es soll
nicht das Einzige sein, was bei den Billigscheiben eingespart wurde.

>> In der Praxis m�ssen sie's nat�rlich ebenso beweisen wie andere Medien.
>
> Entweder sie haben sich bereits bewiesen oder sie werden es auch nicht
> mehr...

Als wiederbeschreibbares Medium m�chte ich sie schon jetzt nicht missen.
Langzeit-Archivierung wird etwas dauern, bevor wir Genaueres wissen,
selbst k�nstliche Alterung kann das nur teilweise simulieren.
--


			CU	Chr. Maercker.

Am 07.05.2013 13:27, schrieb Christoph Maercker:

> Hergen Lehmann wrote:
[...]
>> Vorsicht: Die Sektorierung wird (�hnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
>> Substrat gepresst. Sie erm�glicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
>> aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualit�t oder Datensicherheit...
>
> Auch nicht beim Wiederfinden von Datenbl�cken? Und wie gesagt, es soll
> nicht das Einzige sein, was bei den Billigscheiben eingespart wurde.

Die Sektorierung erlaubt es, Bl�cke einfacher zu finden und eine Liste
mit Reservebl�cken vorzuhalten, auf die bei Bedarf im Fall von als
defekt erkannten Bl�cken ausgewichen wird - so wie bei Festplatten.

Das ist aber erstmal keine Garantie daf�r, dass die Daten darauf
generell l�nger halten, als z.B auf einer DVD+RW. Beide Systeme
verwenden Phase Change als Grundlage.

[...]
> Als wiederbeschreibbares Medium m�chte ich sie schon jetzt nicht missen.
> Langzeit-Archivierung wird etwas dauern, bevor wir Genaueres wissen,
> selbst k�nstliche Alterung kann das nur teilweise simulieren.

Ich habe letztes Jahr damit begonnen, einige M-Disc als Archivmedium zu
testen. Zumindest direkte Sonneneinstrahlung auch �ber mehrere Wochen
hinweg scheint den Dingern nichts auszumachen.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

"Hergen Lehmann" <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb:

> On 06.05.2013 23:29, Stefan Kanthak wrote:
>
>>> Auch per eSATA angeschlossene Festplatten k�nnen non-removable sein,
>>
>> Falsch.
>
> Bl�dsinn.

Aha. Zieh einfach den Stecker!

>> Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.
>
> Und? Auch ein Laufwerk in einer RAID/JBOD-Backplane ist jederzeit
> b�swillig entfernbar. Ganz zu schweigen von SAS/Fibrechannel/iSCSI, wo
> h�ufig ganze Schr�nke voll extrem wichtiger und unter keinen Umst�nden
> entfernbarer Platten per einfacher, externer Steckverbindung am Server
> h�ngen.
>
> Der Wechselmedien-Status h�ngt *NICHT* von der Art der Steckverbindung
> ab und sollte auch nicht (per BIOS-Konfiguration) davon abh�ngig gemacht
> werden!

Ist er aber, wenn BIOS und Treiber mitspielen.

> Der Wechselmedien-Status ist vielmehr eine Funktion des Laufwerks

das natuerlich ohne Steckverbindung Daten uebertraegt. Merkst Du was?

> und sollte bei Festplatten in Wechselrahmen vom Anwender bzw.
> Admin im Betriebssystem konfigurierbar sein.

Wieso nicht im BIOS?
`
Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen �823
Abs. 1 sowie �1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)

Hallo!

On 06.05.13 14.09, Christoph Maercker wrote:
>> Das Backup l�uft bei meinem neuen Server immer noch �ber SCSI. Und hier
>> und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
>> 15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.
>
> Sind die *heute* noch schneller als eine zeitgen�ssische S-ATA-Platte??

Klar, logisch, viel schneller sogar. Gerade die hochkapazitativen
Platten sind langsamer und nicht schneller als ihre Vorg�nger. Eine 15k
Platte macht um die 180 IOPS, eine gro�e SATA schafft nur um die 50 IOPS
- fast das vierfache. Mal zum Vergleich: die 1 GB Platte in einem alten
486er in der Grabbelkiste machte schon 67 IOPS. Gesch�tztes Alter: gut
20 Jahre.

>> OK, das sind die gro�en 5�", oder? Ich habe 3�", 2GiB.
>
> Exakt. Schade, dass sie nicht in Dein Drive passen, Du h�ttest eine
> erkleckliche Anzahl haben k�nnen. ;-)

Nein, die muss man erst falten - und das ist nicht einfach.


> Der o.g. Adaptec-Controller wurde als PCI-Ger�t erkannt, mehr nicht. F�r
> 64Bit ist nix mehr zu haben.

Das ist krass. Linux ist da Gott sein dank nicht so pienzig. Ich habe
definitiv einen AIC7870 unter x64 am laufen. Und unter XP ging es auch
noch reinstecken, l�uft - allerdings ohne x64.


Marcel

In article <kmaof1$v3b$1@news.albasani.net>,
Christoph Maercker  <Zweistein@gmx-topmail.de> wrote:
>Hergen Lehmann wrote:
>> Die Qualit�t wird im Mittel sicher h�her sein als bei DVD-R(W), weil das
>> RAM-Format nie in diesem Ma�e Massenmarkt war und entsprechend
>> geringerer Preisdruck besteht.
>> Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
>
>M�glicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja �berarbeitet
>werden, aber dort ist zu lesen:
>
>"Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
>sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
>DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
>der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
>hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
>und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
>ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
>Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
>Datensicherheit gehen."

Wikipedia ist h�ufig falsch. Sogar h�ufig absichtlich falsch weil es einige
Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu m�ssen.

DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.

--
EMail:joerg@schily.net			(home) J�rg Schilling D-13353 Berlin
      js@cs.tu-berlin.de		(uni)
      joerg.schilling@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL:  http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily

In article <kmacse$8b3$1@news.albasani.net>,
Christoph Maercker  <Zweistein@gmx-topmail.de> wrote:
>Arno Welzel wrote:
>> Hier komme ich auf etwa 7 Jahre f�r die �ltesten Archive auf DVD-RAM,
>> stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
>> im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
>> Ersatz zu bekommen ist praktisch unm�glich geworden). Die sind alle noch
>> komplett lesbar. Allerdings sind auch s�mtliche DVD-Rs die ich hier habe
>> ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
>> Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)
>
>Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualit�t. Die
>Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spa� aufgemalt - und das ist
>nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.

Und bei DVD-RW bzw. DVD-R ist sektorierung nicht "aufgemalt", sondern
eingepre�t. Sie ist in beiden F�llen vorgegeben.

--
EMail:joerg@schily.net			(home) J�rg Schilling D-13353 Berlin
      js@cs.tu-berlin.de		(uni)
      joerg.schilling@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL:  http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily

Am 13.05.2013 12:50, schrieb Joerg.Schilling@fokus.fraunhofer.de:

>> "Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
>> sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
>> DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
>> der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
>> hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
>> und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
>> ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
>> Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
>> Datensicherheit gehen."
>
> Wikipedia ist h�ufig falsch. Sogar h�ufig absichtlich falsch weil es einige
> Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu m�ssen.
>
> DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.

Also mal langsam. "Offiziell" sind sie beide, es gibt Spezifikationen
zum Nachlesen - wie "offiziell" muss denn "spezifiziert" sein, damit es
"offiziell" genug wird? Mir scheint da eher, dass Du den Begriff
"Wahrheit" doch sehr beliebig auslegst.

In article <kmrde4$bi1$1@news2.informatik.uni-stuttgart.de>,
Thomas Richter  <thor@math.tu-berlin.de> wrote:
>Am 13.05.2013 12:50, schrieb Joerg.Schilling@fokus.fraunhofer.de:

>> Wikipedia ist h�ufig falsch. Sogar h�ufig absichtlich falsch weil es einige
>> Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu m�ssen.
>>
>> DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
>
>Also mal langsam. "Offiziell" sind sie beide, es gibt Spezifikationen
>zum Nachlesen - wie "offiziell" muss denn "spezifiziert" sein, damit es
>"offiziell" genug wird? Mir scheint da eher, dass Du den Begriff
>"Wahrheit" doch sehr beliebig auslegst.

Alle offiziellen DVD Formate stammen vom DVD-Forum. DVD+ kommt nicht dorther.

--
EMail:joerg@schily.net			(home) J�rg Schilling D-13353 Berlin
      js@cs.tu-berlin.de		(uni)
      joerg.schilling@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL:  http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily

Am 13.05.2013 12:50, schrieb Joerg.Schilling@fokus.fraunhofer.de:
> In article <kmaof1$v3b$1@news.albasani.net>,
> Christoph Maercker  <Zweistein@gmx-topmail.de> wrote:
>> Hergen Lehmann wrote:
>>> Die Qualit�t wird im Mittel sicher h�her sein als bei DVD-R(W), weil das
>>> RAM-Format nie in diesem Ma�e Massenmarkt war und entsprechend
>>> geringerer Preisdruck besteht.
>>> Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
>>
>> M�glicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja �berarbeitet
>> werden, aber dort ist zu lesen:
>>
>> "Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
>> sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
>> DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
>> der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
>> hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
>> und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
>> ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
>> Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
>> Datensicherheit gehen."
>
> Wikipedia ist h�ufig falsch. Sogar h�ufig absichtlich falsch weil es einige
> Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu m�ssen.
>
> DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.

Ja und?

Beide Formate existieren und werden von den meisten Laufwerksherstellern
auch ber�cksichtigt - Ger�te, die DVD+R/RW nicht mindestens lesen
k�nnen, d�rfte man bei aktuellen Modellen nicht mehr finden.

Und was genau �ndert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt), ist es doch f�r diese Feststellung
unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegen�ber DVD+RW einen deutlichen
Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

On 16.05.2013 11:10, Arno Welzel wrote:

>>> M�glicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja �berarbeitet
>>> werden, aber dort ist zu lesen:
>>>
>>> "Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
>>> sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
>>> DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
>>> der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
>>> hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
>>> und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
>>> ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
>>> Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
>>> Datensicherheit gehen."
>
> Und was genau �ndert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
> falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
> oder DVD+RW (oder umgekehrt),

Zun�chst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
lediglich eine (nur sehr vage begr�ndete) Spekulation...

> ist es doch f�r diese Feststellung
> unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
> ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegen�ber DVD+RW einen deutlichen
> Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?

Zumindest sind die Pressmatrizen unterschiedlich. Die Rohlinge m�ssen
also entweder aus unterschiedlichen Fertigungsstra�en stammen oder nach
Umr�stung zu einem anderen Zeitpunkt produziert worden sein. Das macht
Qualit�tsunterschiede sehr wahrscheinlich.

Welches Format zum Zeitpunkt X bei Hersteller Y gerade die Nase vorn
hat, d�rfte hingegen Zufall sein.

Hergen

Arno Welzel wrote:
>> DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.

> Beide Formate existieren und werden von den meisten Laufwerksherstellern
> auch ber�cksichtigt - Ger�te, die DVD+R/RW nicht mindestens lesen
> k�nnen, d�rfte man bei aktuellen Modellen nicht mehr finden.

Eher schon bei DvD-RAM. :-\
Vor allem gibt es etliche, die *vorgeben*, es lesen oder gar schreiben
zu k�nnen.

> Und was genau �ndert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
> falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
> oder DVD+RW (oder umgekehrt), ist es doch f�r diese Feststellung
> unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
> ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegen�ber DVD+RW einen deutlichen
> Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?

Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
angekommen war!

Prinzipiell m�gen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
Brennsessions ben�tigt.
--


			CU	Chr. Maercker.

Hergen Lehmann wrote:
[http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja
  "Die DVD-RAM ist zwar das �lteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
  sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
  DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
  der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
  hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
  und DVD+RW zus�tzlich einf�hrten. Beide Konkurrenzformate basieren
  ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
  Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
  Datensicherheit gehen."]

> Zun�chst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
> lediglich eine (nur sehr vage begr�ndete) Spekulation...

Die gen�gt mir. Wenn die Aussage stimmt, dass nur das urspr�nglich
verabschiedete Format DvD-RAM *alle* f�r Datensicherheit und
Wiederbeschreibbarkeit entwickelten Features enth�lt, kann ich
angesichts einschl�giger Erfahrungen mit Billigwaren das Wort
"Einsparungen" guten Gewissens mit "Billigmurks" �bersetzen.
--


			CU	Chr. Maercker.

In article <fuqf6a-af5.ln1@hergen.dyndns.org>,
Hergen Lehmann  <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> wrote:

>> Und was genau �ndert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
>> falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
>> oder DVD+RW (oder umgekehrt),
>
>Zun�chst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
>lediglich eine (nur sehr vage begr�ndete) Spekulation...

DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
dieses Medium sicherer.



>> ist es doch f�r diese Feststellung
>> unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
>> ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegen�ber DVD+RW einen deutlichen
>> Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?
>
>Zumindest sind die Pressmatrizen unterschiedlich. Die Rohlinge m�ssen
>also entweder aus unterschiedlichen Fertigungsstra�en stammen oder nach

In der Anfangszeit war DVD- teurer herzustellen als DVD+, weil die
Synchronisierung mit Hilfe von Noppen im Steg zwischen den Rillen gemacht wurde.
Daher hielten die Presserkzeuge weniger lange als die f�r DVD+. Das macht DVD-
aber auch gleichzeitig Sicherer als DVD+.

Heutzutage sind die Noppen zu Dellen in der Rillenseitenwand mutiert und damit
halten die Presserkzeuge genausolange wie die von DVD+. Allerdings ist die
Synchronisierung immer noch genauer als die von DVD+, die einen Phasensprung im
Wobbel der Vorrille verwendet.


>Umr�stung zu einem anderen Zeitpunkt produziert worden sein. Das macht
>Qualit�tsunterschiede sehr wahrscheinlich.

DVD-RAM wird definitiv aus anderen Fertigungsstra�en kommen.



--
EMail:joerg@schily.net			(home) J�rg Schilling D-13353 Berlin
      js@cs.tu-berlin.de		(uni)
      joerg.schilling@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL:  http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily

Am 17.05.2013 12:31, schrieb Joerg.Schilling@fokus.fraunhofer.de:

> In article <fuqf6a-af5.ln1@hergen.dyndns.org>,
> Hergen Lehmann  <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> wrote:
>
>>> Und was genau �ndert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
>>> falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
>>> oder DVD+RW (oder umgekehrt),
>>
>> Zun�chst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
>> lediglich eine (nur sehr vage begr�ndete) Spekulation...
>
> DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
> dieses Medium sicherer.

Ich w�rde eher sagen, dass Defektmanagement macht die Medien l�nger
benutzbar, da defekte Sektoren beim Schreiben durch Reservesektoren
ersetzt werden und so beim Beschreiben ein Defekt nicht dazu f�hrt, dass
das ganze Medium unbenutzbar wird. Beim *Lesen* aber hilft das exakt gar
nichts - es kann durchaus vorkommen, dass ein Sektor beim Verify direkt
nach dem Beschreiben noch fehlerfrei lesbar ist, dann aber einige Monate
(oder Jahre) sp�ter nicht mehr (selbst schon erlebt - wenn auch sehr
selten).



--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

On 17.05.2013 08:21, Christoph Maercker wrote:

> Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
> DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
> Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
> verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
> angekommen war!
>
> Prinzipiell m�gen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
> wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
> drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
> Brennsessions ben�tigt.

Ich habe hier mit DVD-RAM sehr gemischte Erfahrungen, um das mal so
auszudr�cken. Das hat nur indirekt etwas mit dem Medium zu tun, sondern
mehr mit dem Environment au�en herum. Das Dateisystem unter Linux
funktioniert nur bruchst�ckhaft - beim Schreiben hat mein LG-Brenner
immer wieder abgebrochen und letztendlich Medien mit Defekten erzeugt.
Unter Ausnutzung von ext2 stattdessen konnte man die Scheiben "h�ufig"
korrekt beschreiben, allerdings braucht es viel Geduld, und der Brenner
"schrubbelt" auf den Disks sehr lang herum - was nicht wirklich
verwunderbar ist. Langsam ist das schon, und dem Brenner tut's auch
nicht wirklich gut. Einen Dateibaum auf eine DVD-Ram zu verewigen
dauerte unabh�ngig vom Dateisystem schon mal einen Abend.

Dann gab es noch Packetwriting, was f�r DVD-Ram unter Linux immer als
"optional" deklariert wurde, da die DVD-Rams ja sektoraddressierbar sind
- aber mit Packetwriting Medien erzeugt, die ohne Packetwriting nicht
mehr lesbar sind - da werden wohl noch einige Sektoren
durcheinandergew�rfelt. Und Packetwriting unter Linux geht wieder mit
dem Automounter nicht zusammen, ist also auch nicht wirklich einsetzbar.

Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
einem "Tracking Error" abgebrochen.

DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
funktioniert. DVD-Rams w�ren sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
bleiben, weil's niemanden k�mmert.

Hallo, on 17.05.2013 18:27, Thomas Richter wrote:
> On 17.05.2013 08:21, Christoph Maercker wrote:
>
>> Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
>> DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
>> Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
>> verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
>> angekommen war!
>>
>> Prinzipiell mögen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
>> wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
>> drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
>> Brennsessions benötigt.
>
> Ich habe hier mit DVD-RAM sehr gemischte Erfahrungen, um das mal so
> auszudrücken. Das hat nur indirekt etwas mit dem Medium zu tun, sondern
> mehr mit dem Environment außen herum. Das Dateisystem unter Linux
> funktioniert nur bruchstückhaft - beim Schreiben hat mein LG-Brenner
> immer wieder abgebrochen und letztendlich Medien mit Defekten erzeugt.
> Unter Ausnutzung von ext2 stattdessen konnte man die Scheiben "häufig"
> korrekt beschreiben, allerdings braucht es viel Geduld, und der Brenner
> "schrubbelt" auf den Disks sehr lang herum - was nicht wirklich
> verwunderbar ist. Langsam ist das schon, und dem Brenner tut's auch
> nicht wirklich gut. Einen Dateibaum auf eine DVD-Ram zu verewigen
> dauerte unabhängig vom Dateisystem schon mal einen Abend.
>
> Dann gab es noch Packetwriting, was für DVD-Ram unter Linux immer als
> "optional" deklariert wurde, da die DVD-Rams ja sektoraddressierbar sind
> - aber mit Packetwriting Medien erzeugt, die ohne Packetwriting nicht
> mehr lesbar sind - da werden wohl noch einige Sektoren
> durcheinandergewürfelt. Und Packetwriting unter Linux geht wieder mit
> dem Automounter nicht zusammen, ist also auch nicht wirklich einsetzbar.

Packetwriting ist generell Murks.

> Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
> gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
> richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
> einem "Tracking Error" abgebrochen.

IMHO bist du da selbst schuld, auf eine DVD-RAM gehört UDF *1) als 
Dateisystem, nichts anderes. Meine LG-Benner (4040B + 4081B) sind über 
10 Jahre alt, laufen zuverlässig und von "Schrubben" habe ich nichts 
bemerkt.

> DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
> funktioniert. DVD-Rams wären sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
> irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
> bleiben, weil's niemanden kümmert.

Das hängt natürlich davon ab, wie man mit seinem Zeug umgeht, wenn es 
systemimmanente DVD-RAM-Mängel gäbe, hätte man den Aufschrei in der 
Camcorderbranche garantiert bis an die PCs gehört. ;-)

*1) Ein UDF-Dateisystem von den entspr. Linux-Tools, das, was die 
Panasonic-Software unter Windows schreibt, ist borken. Äußert sich so, 
dass die DVD-RAM zwar auch unter Linux les- und beschreibbar ist, danach 
aber nicht mehr unter Windows. Das von Linux geschriebene Dateisystem 
(erkennbar am Lost&Found-Ordner) ermöglicht problemfreies Crossover.

Gruß, Kallu
-- 
Schönen Rest vom Tag <