🚀 go-pugleaf

Am Donnerstag, 21. Juli 2022, um 02:59:48 Uhr schrieb Christoph
Schneegans:

> Warum also liefert web.de die Mails meines Bekannten vom "schlechten"
> Server aus? Was kann er dagegen tun?

Das wird nur web.de beantworten können.
Die müssen dafür sorgen, dass sie von der Blacklist verschwinden.
Einige Server nutzen solche Listen und als Benutzer selbst kann man
dagegen nichts tun.

Christoph Schneegans:

> Hallo allerseits!
>
> Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
> seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
> können. In der Unzustellbarkeitsnachricht von "WEB.DE Mailer Daemon"
> <keineantwortadresse@web.de> wird dies mit Spam-Verdacht wegen
> DNS-Blacklisting begründet:
>
>   SMTP error from remote server for GREETING command, host: mxlb.ispgateway.de (80.67.18.126) reason:
>   550-IP 82.165.159.35 is blacklisted (sbl.spamhaus.org). Help at/Hilfe unter
>   550 www.mfaq.info
>
> (82.165.159.35 ist eine der IP-Adressen von mout-xforward.web.de.)

Ja - siehe auch hier:

<https://mxtoolbox.com/SuperTool.aspx?action=blacklist%3a82.165.159.35&run=toolpage>

> Schicke ich mir selber über einen web.de-Account testweise Mails, so
> sehe ich in den Kopfzeilen hingegen stets mout.web.de als einliefernden
> Server:
>
>   Received: from mout.web.de (mout.web.de [212.227.15.3]) …
>
> Google findet bei der Suche nach den o.g. IP-Adressen
> <https://postmaster.web.de/de/e-mail-server> – dort erklärt web.de
> selbst, dass mout-xforward.web.de eine "niedrige Reputation" hat. Ein
> kurzer Test ergab, dass in der Tat die IP-Adressen von
> mout-xforward.web.de bei sbl.spamhaus.org auf der Blacklist stehen, die
> von mout-bounce.web.de und mout.web.de hingegen nicht.
>
> Warum also liefert web.de die Mails meines Bekannten vom "schlechten"
> Server aus? Was kann er dagegen tun?

Sich bei web.de beschweren, wieso sie überhaupt Server dieser Art für
Kunden betreiben.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marco Moock schrieb:

> Am Donnerstag, 21. Juli 2022, um 02:59:48 Uhr schrieb Christoph
> Schneegans:
>
> > Warum also liefert web.de die Mails meines Bekannten vom "schlechten"
> > Server aus? Was kann er dagegen tun?
>
> Das wird nur web.de beantworten können.
> Die müssen dafür sorgen, dass sie von der Blacklist verschwinden.

Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation -
also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.

Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).

> Einige Server nutzen solche Listen

Sicher.

Arno Welzel schrieb:

> Sich bei web.de beschweren, wieso sie überhaupt Server dieser Art für
> Kunden betreiben.

Das ist doch naheliegend.

Thu, 21 Jul 2022 02:59:48 +0200, Christoph Schneegans:

>
>Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
>seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
>können.

Nutzt der Bekannte die WWW-Oberfläche oder ein lokales Mail-Programm?

Andreas

Andreas Oehler schrieb:

> Thu, 21 Jul 2022 02:59:48 +0200, Christoph Schneegans:
>
>> Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
>> seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
>> können.
>
> Nutzt der Bekannte die WWW-Oberfläche oder ein lokales Mail-Programm?

WWW-Oberfläche.

--
<https://schneegans.de/windows/no-8.3/> · Windows ohne PROGRA~1

  This message is in MIME format.  The first part should be readable text,
  while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.

--8323329-1369034617-1658409645=:2878
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8BIT

On Thu, 21 Jul 2022, Thomas Hochstein wrote:

> Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation -
> also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
> handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.

Ich bin auch seit einer Woche in diesem Zustand. Die Mail, die nicht
weiterkommt, hat alle Eigenschaften einer erwünschten Mail: relativ kurz
(steht nur drin: ich habe deine E-Mail gelesen, werde bald antworten und
bitte noch um ein paar Tage Geduld) an *einen* Adressaten, text/plain,
keinerlei Anhänge, keine enthaltenen Links, von einem Kunden, dessen
Identität sie bei der Anlage des Accounts überprüft haben und der seit 20
Jahren 60 € jährlich für den „Dienst“ bezahlt hat. Was will man noch
verlangen?

Ich habe noch einen E-Mail-Account woanders (für 85 € pro Jahr, aber da
ist der Betrieb des Webservers mit über 100 GB und mit TLS-Zertifikat
dabei): der funktioniert. So kann ich den Adressaten erreichen: dort
hinschickem und von dort forwarden.

Mit dem E-Mail-Account umzusteigen ist mir zu umständlich, weil noch zu
viele E-Mails rumliegen und weil zu viele Leute mich unter dieser Adresse
kennen, aber irgendwann habe ich die Schnauze voll. Ist ja nicht das erste
Mal.

> Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
> Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).

Aber nicht ausgerechnet vor mir.

> > Einige Server nutzen solche Listen
>
> Sicher.

Offenbar nicht allzuviele. Bis jetzt sind nur E-Mails an *eine*
Zieladresse nicht angekommen.

--
Helmut Richter
--8323329-1369034617-1658409645=:2878--

Thomas Hochstein:

> Marco Moock schrieb:
>
>> Am Donnerstag, 21. Juli 2022, um 02:59:48 Uhr schrieb Christoph
>> Schneegans:
>>
>>> Warum also liefert web.de die Mails meines Bekannten vom "schlechten"
>>> Server aus? Was kann er dagegen tun?
>>
>> Das wird nur web.de beantworten können.
>> Die müssen dafür sorgen, dass sie von der Blacklist verschwinden.
>
> Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation -
> also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
> handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.
>
> Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
> Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).

Nein, das ist grober Unfug. Als Nutzer von web.de hat man ja keinen
Einfluss darauf, über welchen Server eigene Mails geleitet werden. Wenn
ich Kunde von web.de bin, dann kann ich zurecht erwarten, dass meine
ausgehenden E-Mails nicht nach nicht näher dokumentierten Kriterien
wahlweise über Server geleitet werden, die ohnehin auf Blacklists stehen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Thomas Hochstein:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Sich bei web.de beschweren, wieso sie überhaupt Server dieser Art für
>> Kunden betreiben.
>
> Das ist doch naheliegend.

Nein, ist es nicht.

Wenn bestimmte ausgehende E-Mails nicht erwünscht sind, soll web.de
gefälligst die Annahme für den Versand mit nachvollziehbarer
Fehlermeldung verweigern und nicht einfach die E-Mail annehmen und dann
über einen Server transportieren, der beim Empfänger vermutlich geblockt
wird.

Wenn ich sowas machen würde, würden meine Nutzer mir ganz gehörig auf's
Dach steigen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Andreas Oehler:

> Thu, 21 Jul 2022 02:59:48 +0200, Christoph Schneegans:
>
>>
>> Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
>> seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
>> können.
>
> Nutzt der Bekannte die WWW-Oberfläche oder ein lokales Mail-Programm?

Wieso sollte das einen Unterschied machen? In beiden Fällen muss man
sich mit seinen Zugangsdaten anmelden und kann nicht einfach anonym
irgendwas verschicken.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Fri, 22 Jul 2022 12:15:55 +0200, Arno Welzel:

>Andreas Oehler:
>
>> Thu, 21 Jul 2022 02:59:48 +0200, Christoph Schneegans:
>>
>>>
>>> Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
>>> seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
>>> können.
>>
>> Nutzt der Bekannte die WWW-Oberfläche oder ein lokales Mail-Programm?
>
>Wieso sollte das einen Unterschied machen? In beiden Fällen muss man
>sich mit seinen Zugangsdaten anmelden und kann nicht einfach anonym
>irgendwas verschicken.

Ich hatte den Eindruck, dass web.de das unterschiedlich handhabt.

Andreas

Helmut Richter <hr.usenet@email.de> schrieb:

>> Eher nicht. Offenbar routen sie 

[nämlich web.de, also United Internet]

>> ja ausgehende Mail nach der Reputation - also nach der 
>> Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
>> handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.

> Ich bin auch seit einer Woche in diesem Zustand. Die Mail, die nicht 
> weiterkommt, hat alle Eigenschaften einer erwünschten Mail: relativ kurz 
> ... an *einen* Adressaten, text/plain, keinerlei Anhänge, keine 
> enthaltenen Links, von einem Kunden, dessen Identität sie bei der 
> Anlage des Accounts überprüft haben und der seit 20 Jahren 60 € jährlich 
> für den „Dienst“ bezahlt hat. Was will man noch verlangen?

> Ich habe noch einen E-Mail-Account woanders (für 85 € pro Jahr, aber da 
> ist der Betrieb des Webservers mit über 100 GB und mit TLS-Zertifikat 
> dabei): der funktioniert. So kann ich den Adressaten erreichen: dort 
> hinschickem und von dort forwarden.

> Mit dem E-Mail-Account umzusteigen ist mir zu umständlich, weil noch zu 
> viele E-Mails rumliegen und weil zu viele Leute mich unter dieser Adresse 
> kennen, aber irgendwann habe ich die Schnauze voll. Ist ja nicht das erste 
> Mal.

>> Das 

[also die Blockade von Mails von "unerwünschten Servern"]

>> ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
>> Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).

> Aber nicht ausgerechnet vor mir.

Meine Haupt-E-Mail-Adresse (siehe oben, wie bei Dir) ist die im Kopf
angegebene. Von dort sende ich, nach dort erwarte ich E-Mail. Vor
einiger Zeit ist GMX mal auf eine solche Liste geraten (was bei einem
Provider dieser Bedeutung meines Erachtens schlichtweg ärgerlich ist).
Ich habe dann probehalber mal eine E-Mail von meiner GMX-Adresse zu
dieser GMX-Adresse geschickt, die dann blockiert worden ist. Ich bekam
dann eine skurrile Meldung, daß mein lieber Provider mich gegen den Spam
dieser Welt schützen wolle und das (siehe oben) ein wichtiger Service
sei. 

Ich hätte gern auf diesen "wichtigen Service" verzichtet. 

In letzter Zeit brauche ich verschärft Brain 1.0, um mich gegen Spam zu
schützen, der genannte "wichtige Service" funktioniert offensichtlich
nicht ausreichend gut.

Martin Gerdes:

[...]
> Meine Haupt-E-Mail-Adresse (siehe oben, wie bei Dir) ist die im Kopf
> angegebene. Von dort sende ich, nach dort erwarte ich E-Mail. Vor
> einiger Zeit ist GMX mal auf eine solche Liste geraten (was bei einem
> Provider dieser Bedeutung meines Erachtens schlichtweg ärgerlich ist).
> Ich habe dann probehalber mal eine E-Mail von meiner GMX-Adresse zu
> dieser GMX-Adresse geschickt, die dann blockiert worden ist. Ich bekam
> dann eine skurrile Meldung, daß mein lieber Provider mich gegen den Spam
> dieser Welt schützen wolle und das (siehe oben) ein wichtiger Service
> sei.
>
> Ich hätte gern auf diesen "wichtigen Service" verzichtet.

Wegen solcher Spielereien habe ich schon vor vielen Jahren aufgehört,
Anbieter wie GMX als primären Provider zu nutzen. Eine eigene Domain
kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man kann damit jederzeit umziehen
und sich bei Bedarf den Anbieter suchen, bei dem sowas nicht passiert.

Ok, seit über 10 Jahren betreibe ich meine Mailserver selber, aber
abgesehen von Microsoft (outlook.com etc.) hat kein Provider damit ein
Problem. Und dass Microsoft trotz SPF, DKIM, DMARC etc. gerne Server
sperrt, weil sie in den Netzen von Hostern stehen, ist bekannt und kann
notfalls unter Zuhilfename geeigneter Dienstleister für den
Mailtransport gelöst werden.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>> Meine Haupt-E-Mail-Adresse (siehe oben, wie bei Dir) ist die im Kopf
>> angegebene. Von dort sende ich, nach dort erwarte ich E-Mail. Vor
>> einiger Zeit ist GMX mal auf eine solche Liste geraten (was bei einem
>> Provider dieser Bedeutung meines Erachtens schlichtweg ärgerlich ist).
>> Ich habe dann probehalber mal eine E-Mail von meiner GMX-Adresse zu
>> dieser GMX-Adresse geschickt, die dann blockiert worden ist. Ich bekam
>> dann eine skurrile Meldung, daß mein lieber Provider mich gegen den Spam
>> dieser Welt schützen wolle und das (siehe oben) ein wichtiger Service
>> sei. 
 
>> Ich hätte gern auf diesen "wichtigen Service" verzichtet. 

> Wegen solcher Spielereien habe ich schon vor vielen Jahren aufgehört,
> Anbieter wie GMX als primären Provider zu nutzen. 

a) Frage des Leidensdrucks
b) Frage der Möglichkeit

> Eine eigene Domain kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man kann damit 
> jederzeit umziehen und sich bei Bedarf den Anbieter suchen, bei dem sowas 
> nicht passiert.

Eine Sicherheit hat man damit aber auch nicht. Was ist, wenn das beim
gewählten Anbieter halt doch passiert? 

Ich nutze die genannte Adresse seit über 25 Jahren (mit letzlich
minimalen Problemen). Weiß der Himmel, wo überall ich sie angegeben
habe. Ich kann das schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich dürfte mir mehr
Schwierigkeiten einbrocken, wenn ich meine E-Mail-Adresse wechseln würde
als wenn ich gelegentlichen Schluckauf einfach aushalte. Kommt ja nur
alle Jubeljahre mal vor.

> Ok, seit über 10 Jahren betreibe ich meine Mailserver selber, aber
> abgesehen von Microsoft (outlook.com etc.) hat kein Provider damit ein
> Problem. 

Siehste. Ärgerfrei ist Dein Verfahren auch nicht. 

> Und dass Microsoft trotz SPF, DKIM, DMARC etc. gerne Server
> sperrt, weil sie in den Netzen von Hostern stehen, ist bekannt und kann
> notfalls unter Zuhilfename geeigneter Dienstleister für den
> Mailtransport gelöst werden.

Fragt sich, ob per saldo ich mehr Arbeit/Ärger mit meiner E-Mail habe
oder Du mit Deiner.

On Tue, 26 Jul 2022 13:50:52 Martin Gerdes wrote:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
>> Eine eigene Domain kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man
>> kann damit jederzeit umziehen und sich bei Bedarf den Anbieter
>> suchen, bei dem sowas nicht passiert.

> Ich nutze die genannte Adresse seit über 25 Jahren (mit letzlich
> minimalen Problemen). Weiß der Himmel, wo überall ich sie
> angegeben habe. Ich kann das schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich
> dürfte mir mehr Schwierigkeiten einbrocken, wenn ich meine
> E-Mail-Adresse wechseln würde als wenn ich gelegentlichen
> Schluckauf einfach aushalte. Kommt ja nur alle Jubeljahre mal vor.

Genau das ist der Hauptvorteil der eigenen Domain: Wenn der
Leidensdruck zu groß wird, kann man sich einen anderen Provider für
die gleiche Email-Adresse suchen. Mit einer 25 Jahre konsequent
verwendeten GMX-Adresse ist man hingegen (de facto) auf GMX
limitiert: Dein Leidensdruck, der einen Wechsel meiner ähnlich alten
Hauptadresse erstrebenswert erscheinen ließe, vermag ich mir kaum
vorzustellen.

Servus,
   Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein entschlossenes Team, oder warum Stefan so avantgardistisch zittert!
(Sloganizer)

Martin Gerdes:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
[...]
>> Eine eigene Domain kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man kann damit
>> jederzeit umziehen und sich bei Bedarf den Anbieter suchen, bei dem sowas
>> nicht passiert.
>
> Eine Sicherheit hat man damit aber auch nicht. Was ist, wenn das beim
> gewählten Anbieter halt doch passiert?

Dann geht man eben zu einem anderen Anbieter. Die Domain bleibt ja gleich.

Wenn man dagegen web.de oder GMX nutzt, kann man nicht einfach mal
wechseln, ohne allen seinen Kontakten die neue Adresse mitteilen zu müssen.

> Ich nutze die genannte Adresse seit über 25 Jahren (mit letzlich
> minimalen Problemen). Weiß der Himmel, wo überall ich sie angegeben
> habe. Ich kann das schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich dürfte mir mehr
> Schwierigkeiten einbrocken, wenn ich meine E-Mail-Adresse wechseln würde
> als wenn ich gelegentlichen Schluckauf einfach aushalte. Kommt ja nur
> alle Jubeljahre mal vor.

Eben - deswegen ja die eigene Domain. Dann ist ein Anbieterwechsel kein
Problem.

>> Ok, seit über 10 Jahren betreibe ich meine Mailserver selber, aber
>> abgesehen von Microsoft (outlook.com etc.) hat kein Provider damit ein
>> Problem.
>
> Siehste. Ärgerfrei ist Dein Verfahren auch nicht.

Auch nur, weil ich den Server selbst betreibe. Wenn man zu einem Hoster
geht, der auch Mailservice übernimmt, ist das was anderes.

>> Und dass Microsoft trotz SPF, DKIM, DMARC etc. gerne Server
>> sperrt, weil sie in den Netzen von Hostern stehen, ist bekannt und kann
>> notfalls unter Zuhilfename geeigneter Dienstleister für den
>> Mailtransport gelöst werden.
>
> Fragt sich, ob per saldo ich mehr Arbeit/Ärger mit meiner E-Mail habe
> oder Du mit Deiner.

Ich und die die ganzen anderen Nutzer des Servers haben keinen Ärger.

Für Microsoft nutze ich einen anderen Anbieter für den Transport und
alle anderen Provider machen keine Probleme, auch nicht web.de, GMX oder
GMail. Und wenn ich vielleicht 1x im Jahr so lustige Erlebnisse wie mit
"UCEPROTECT" habe (siehe auch
<https://arnowelzel.de/erfahrungen-mit-uceprotect>), ist das schon viel.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Helmut Richter schrieb am Donnerstag, 21. Juli 2022 um 15:20:47 UTC+2:
> On Thu, 21 Jul 2022, Thomas Hochstein wrote: 
> 
> > Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation - 
> > also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail 
> > handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.

> Ich bin auch seit einer Woche in diesem Zustand. Die Mail, die nicht 
> weiterkommt, hat alle Eigenschaften einer erwünschten Mail: relativ kurz 
> (steht nur drin: ich habe deine E-Mail gelesen, werde bald antworten und 
> bitte noch um ein paar Tage Geduld)

Ist Kriterium vielleicht mäßig persönlicher Text?

Mir war so, als würde "Wollen wir uns die Tage vielleicht treffen"
an genau einen Adressaten als Spam vorerkannt und über Bad
Server rausgeschickt...

> an *einen* Adressaten, text/plain, 
> keinerlei Anhänge, keine enthaltenen Links,

So etwas Ähnliches berichtete ich kürzlich.

> von einem Kunden, dessen 
> Identität sie bei der Anlage des Accounts überprüft haben und der seit 20 
> Jahren 60 € jährlich für den „Dienst“ bezahlt hat. Was will man noch 
> verlangen? 
> 
> Ich habe noch einen E-Mail-Account woanders (für 85 € pro Jahr, aber da 
> ist der Betrieb des Webservers mit über 100 GB und mit TLS-Zertifikat 
> dabei): der funktioniert. So kann ich den Adressaten erreichen: dort 
> hinschickem und von dort forwarden. 
> 
> Mit dem E-Mail-Account umzusteigen ist mir zu umständlich, weil noch zu 
> viele E-Mails rumliegen und weil zu viele Leute mich unter dieser Adresse 
> kennen, aber irgendwann habe ich die Schnauze voll.

Ich teile nicht Deine Ausdrucksweise, aber die Einschätzung
dessen, was man sich bieten lasen möchte und was eher nicht.

> Ist ja nicht das erste 
> Mal.

> > Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen 
> > Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).

> Aber nicht ausgerechnet vor mir.

Hier dito.

> > > Einige Server nutzen solche Listen 
> > 
> > Sicher.

> Offenbar nicht allzuviele. Bis jetzt sind nur E-Mails an *eine* 
> Zieladresse nicht angekommen. 

Hm, siehe Routing jedenfalls eines Teils meiner
abgehenden Mails über Bad Server.

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>> Eine eigene Domain kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man kann damit 
>>> jederzeit umziehen und sich bei Bedarf den Anbieter suchen, bei dem sowas 
>>> nicht passiert.
 
>> Eine Sicherheit hat man damit aber auch nicht. Was ist, wenn das beim
>> gewählten Anbieter halt doch passiert? 

>Dann geht man eben zu einem anderen Anbieter. Die Domain bleibt ja gleich.

>> Ärgerfrei ist Dein Verfahren auch nicht. 

> Und wenn ich vielleicht 1x im Jahr so lustige Erlebnisse wie mit
> "UCEPROTECT" habe (siehe auch
> <https://arnowelzel.de/erfahrungen-mit-uceprotect>), ist das schon viel.

Jepp. So oft habe ich mit GMX keinen Ärger. Und wenn doch, warte ich
getrost ab, daß die das Problem lösen. Es stehen ja genügend Kunden
dahinter, die ihnen Dampf unterm Hintern machen. Du hingegen mußt selbst
aktiv werden (hast also Ärger und Arbeit damit).

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>>> Eine eigene Domain kostet zwar ein paar EUR im Jahr, aber man
>>> kann damit jederzeit umziehen und sich bei Bedarf den Anbieter
>>> suchen, bei dem sowas nicht passiert.

>> Ich nutze die genannte Adresse seit über 25 Jahren (mit letzlich
>> minimalen Problemen). Weiß der Himmel, wo überall ich sie
>> angegeben habe. Ich kann das schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich
>> dürfte mir mehr Schwierigkeiten einbrocken, wenn ich meine
>> E-Mail-Adresse wechseln würde als wenn ich gelegentlichen
>> Schluckauf einfach aushalte. Kommt ja nur alle Jubeljahre mal vor.

> Genau das ist der Hauptvorteil der eigenen Domain: Wenn der
> Leidensdruck zu groß wird, kann man sich einen anderen Provider für
> die gleiche E-Mail-Adresse suchen. 

Der Leidensdruck ist allerdings keineswegs groß.

> Mit einer 25 Jahre konsequent verwendeten GMX-Adresse ist man hingegen 
> (de facto) auf GMX limitiert: 

Stimmt.

> Dein Leidensdruck, der einen Wechsel meiner ähnlich alten
> Hauptadresse erstrebenswert erscheinen ließe, vermag ich mir kaum
> vorzustellen.

Dann laß es doch einfach. Vermutlich habe ich über diese 25 Jahre mit
meiner GMX-Adresse weniger Arbeit gehabt als Du und Arno zusammen.

Martin Gerdes:

> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
[...]
>> Dein Leidensdruck, der einen Wechsel meiner ähnlich alten
>> Hauptadresse erstrebenswert erscheinen ließe, vermag ich mir kaum
>> vorzustellen.
>
> Dann laß es doch einfach. Vermutlich habe ich über diese 25 Jahre mit
> meiner GMX-Adresse weniger Arbeit gehabt als Du und Arno zusammen.

Dass *mehrere* Leute in *Summe* auch *mehr* Arbeit als ein *Einzelner*
haben, ist jetzt nicht so erstaundlich.

Es ging auch nur um die generelle Möglichkeit, eine E-Mail-Adresse mit
eigener Domain nutzen zu können, damit man bei Bedarf auch den Provider
wechseln kann, ohne die Adresse ändern zu müssen.

Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln. Dumm nur,
dass sich "@web.de" sich dann halt auch ändert - und damit wäre dann
u.U. *deutlich* mehr Arbeit verbunden, als ggf. bei IMAP die E-Mails
einmalig herunterzuladen und zu sichern und andere Zugangsdaten im
Mail-Client einzutragen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Martin Gerdes:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
[...]
>> Und wenn ich vielleicht 1x im Jahr so lustige Erlebnisse wie mit
>> "UCEPROTECT" habe (siehe auch
>> <https://arnowelzel.de/erfahrungen-mit-uceprotect>), ist das schon viel.
>
> Jepp. So oft habe ich mit GMX keinen Ärger. Und wenn doch, warte ich
> getrost ab, daß die das Problem lösen. Es stehen ja genügend Kunden
> dahinter, die ihnen Dampf unterm Hintern machen. Du hingegen mußt selbst
> aktiv werden (hast also Ärger und Arbeit damit).

Bei, bei UCEPROTECT muss man *immer* selbst aktiv werden. Wenn GMX dort
geblockt wird - Pech. GMX wird denen ganz sicher kein Geld bezahlen, um
von der Blacklist wieder entfernt zu werden. BTDT.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel wrote:

> Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
> ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
> absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln.

Ich muss das verpasst haben - wie kommst du darauf, dass die das
gezielt tun? Bis auf Spekulation ist mir in dieser Reichtung nichts
in der Diskussion erinnerlich.

Was ich hingegen gelesen habe, ist ein Beitrag, in dem von GMX
berichtet wird, dass sie *einkommende* mails von Servern "geringer
Reputation" (also auf irgendwelchen mehr oder oft weniger seriösen
Blocklisten) blockieren.


	-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

Ignatios Souvatzis:

> Arno Welzel wrote:
>
>> Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
>> ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
>> absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln.
>
> Ich muss das verpasst haben - wie kommst du darauf, dass die das
> gezielt tun? Bis auf Spekulation ist mir in dieser Reichtung nichts
> in der Diskussion erinnerlich.

Wo schrieb ich "gezielt"? Sie tun es halt.

> Was ich hingegen gelesen habe, ist ein Beitrag, in dem von GMX
> berichtet wird, dass sie *einkommende* mails von Servern "geringer
> Reputation" (also auf irgendwelchen mehr oder oft weniger seriösen
> Blocklisten) blockieren.

Siehe Ausgangsposting dieses Threads, Zitat;

Ein Bekannter benutzt web.de als E-Mail-Provider und beklagt sich, dass
seine Mails an verschiedene Empfänger wiederholt nicht zugestellt werden
können. In der Unzustellbarkeitsnachricht von "WEB.DE Mailer Daemon"
<keineantwortadresse@web.de> wird dies mit Spam-Verdacht wegen
DNS-Blacklisting begründet:

  SMTP error from remote server for GREETING command, host:
mxlb.ispgateway.de (80.67.18.126) reason:
  550-IP 82.165.159.35 is blacklisted (sbl.spamhaus.org). Help at/Hilfe
unter
  550 www.mfaq.info

(Zitat Ende)

Die fragliche IP-Adresse 82.165.159.35 ist mout-xforward.web.de, der
sogar bei web.de selbst als "Server mit niedriger Reputation" angegbeen
ist, was auch hier schon geklärt wurde. Siehe dazu auch:

<https://postmaster.web.de/de/e-mail-server>

web.de verschickt offenbar E-Mails ihrer Nutzer - egal aus welchen
Gründen - *auch* über Server, die generell eine niedrige Reputation
haben und wo die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass die deswegen
beim Empfänger nicht ankommen.

Sowas wäre für mich als Nutzer komplett untragbar. Das darf nicht
passieren! Und wenn überhaupt, dann muss sowas dokumentiert sein, damit
man weiß, wie man das verhindern kann.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>> Dein Leidensdruck, der einen Wechsel meiner ähnlich alten
>>> Hauptadresse erstrebenswert erscheinen ließe, vermag ich mir kaum
>>> vorzustellen.
 
>> Dann laß es doch einfach. Vermutlich habe ich über diese 25 Jahre mit
>> meiner GMX-Adresse weniger Arbeit gehabt als Du und Arno zusammen.

> Dass *mehrere* Leute in *Summe* auch *mehr* Arbeit als ein *Einzelner*
> haben, ist jetzt nicht so erstaunlich.

Mag sein. Also dann nochmal so: Ich habe in dem genannten Zeitraum mit
meiner GMX-Adresse vermutlich weniger Arbeit und weniger Arbeit gehabt
als Du mit Deiner dedizierten Adresse. 

Ich habe vermutlich auch weniger Arbeit und weniger Ärger mit meiner
GMX-Adresse gehabt als Stefan Fröhlich mit seiner priv.at.en Adresse.

So recht? 

> Es ging auch nur um die generelle Möglichkeit, eine E-Mail-Adresse mit
> eigener Domain nutzen zu können, damit man bei Bedarf auch den Provider
> wechseln kann, ohne die Adresse ändern zu müssen.

Es ging primär um den Leidensdruck.

> Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
> ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
> absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln. 

Rein theoretische Überlegung. Du hast meines Wissens keine
web.de-Adresse.

Diese Blacklistenfritzen sind ggf. komische Typen. Es ist durchaus
denkbar, daß Deine Domäne auf eine solche Liste gerät. Dann hast Du den
schwarzen Peter und die Arbeit damit -- und Du als kleiner Krauter
kannst vermutlich weniger Druck machen wie ein größerer nationaler
Anbieter.

Martin Gerdes:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
>
>>>> Dein Leidensdruck, der einen Wechsel meiner ähnlich alten
>>>> Hauptadresse erstrebenswert erscheinen ließe, vermag ich mir kaum
>>>> vorzustellen.
>
>>> Dann laß es doch einfach. Vermutlich habe ich über diese 25 Jahre mit
>>> meiner GMX-Adresse weniger Arbeit gehabt als Du und Arno zusammen.
>
>> Dass *mehrere* Leute in *Summe* auch *mehr* Arbeit als ein *Einzelner*
>> haben, ist jetzt nicht so erstaunlich.
>
> Mag sein. Also dann nochmal so: Ich habe in dem genannten Zeitraum mit
> meiner GMX-Adresse vermutlich weniger Arbeit und weniger Arbeit gehabt
> als Du mit Deiner dedizierten Adresse.
>
> Ich habe vermutlich auch weniger Arbeit und weniger Ärger mit meiner
> GMX-Adresse gehabt als Stefan Fröhlich mit seiner priv.at.en Adresse.
>
> So recht?

Ja. Die "Arbeit" ist aber für mich nicht relevant. Mit GMX hatte ich
schon diversen Ärger, den ich mit meiner privaten Adresse nie hatte.

[...]
>> Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
>> ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
>> absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln.
>
> Rein theoretische Überlegung. Du hast meines Wissens keine
> web.de-Adresse.

Nein, aber ich lese, was hier berichtet wird.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Ignatios Souvatzis schrieb am Freitag, 29. Juli 2022 um 18:40:06 UTC+2:
> Arno Welzel wrote: 
> 
> > Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach 
> > ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich 
> > absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln.
> Ich muss das verpasst haben - wie kommst du darauf, dass die das 
> gezielt tun? Bis auf Spekulation ist mir in dieser Reichtung nichts 
> in der Diskussion erinnerlich. 


Du meinst, sie verwenden einen Separator, der dies völlig
planlos und ohne Algorithmus veranstaltet?

Dagegen steht allerdings eine Stellungnahme des Service
einer Mailempfangszieldomain, die ich im hier relevanten
Ausschnitt zitiere:

"die unten beanstandete Nachricht wurde bereits beim Versand durch das
System bei United Internet (1&1, GMX und Web.de) als Spam klassifiziert;
i.d.R. zu erkennen am Eintrag "X-UI-Out-Filterresults: junk:10;" im
Header. Aus diesem Grund wurde sie dort über einen Server gesendet, der
nur solche als Spam erkannten Nachrichten übermittelt und deshalb durch
unseren Plattformschutz geblockt.

Insofern Sie Grund zur Annahme haben, dass die Klassifizierung durch
United Internet fehlerhaft wäre, klären Sie dies bitte mit dem für die
Systeme dort zuständigen Postmaster, wie in der Fehlermeldung
beschrieben bzw. wenden Sie sich bitte an den dortigen Kundenservice"


postmaster ließ mich wissen, daß er eigentlich nicht existiere und
ich gefälligst über Webformulare zu gehen hätte, wo einem aber
nicht annähernd brauchbar weitergeholfen wird.

Gruß, ULF

Arno Welzel schrieb:

> Thomas Hochstein:
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Sich bei web.de beschweren, wieso sie überhaupt Server dieser Art für
>>> Kunden betreiben.
>>
>> Das ist doch naheliegend.
>
> Nein, ist es nicht.

IBTD.

> Wenn bestimmte ausgehende E-Mails nicht erwünscht sind, soll web.de
> gefälligst die Annahme für den Versand mit nachvollziehbarer
> Fehlermeldung verweigern und nicht einfach die E-Mail annehmen und dann
> über einen Server transportieren, der beim Empfänger vermutlich geblockt
> wird.

Das führt im Zweifel (a) bei jeder einzelnen Mail zu Beschwerden, die (b)
im einzelnen geprüft werden müssen und bei denen (c) web.de für die
Abweisung die Verantwortung trägt.

Das sind drei Nachteile - ohne jeden Vorteil.

> Wenn ich sowas machen würde, würden meine Nutzer mir ganz gehörig auf's
> Dach steigen.

Wieviele hunderttausend Nutzer hast Du denn, denen Du Deine Dienste
kostenlos bzw. auf Basis einer Kalkulation anbietest, die manuelle
Eingriffe Supportkosten minimieren muss?

-thh

Arno Welzel schrieb:

> Thomas Hochstein:
> > Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation -
> > also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
> > handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.
> >
> > Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
> > Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).
>
> Nein, das ist grober Unfug.

Keineswegs.

Es gibt für den Umgang mit dem Versand von - wahrscheinlicher - Junkmail
durch registrierte User im Wesentlichen drei Möglichkeiten:

- Einfach laufen lassen.

Das bringt die Mailserver auf Blacklists und führt zu Zustellproblemen für
alle Nutzer. Das ist nicht schön für die Kunden und schlecht für die
Reputation, auch wenn man bei Beschwerden auf den Empfänger verweisen
kann, denn der verweigert ja die Annahme der Mail.

- Einfach blocken.

Das führt zu Beschwerden der betroffenen Kunden und damit zu aufwendigen
Supportcases, die sich ein Mensch im Einzelnen ansehen muss. Das skaliert
nicht bei einem Anbieter günstiger oder kostenloser Mailaccunts.

- Filtern der ausgehenden Mail über unterschiedliche Mailserver

Das bringt nur die Mailserver auf Blacklists, über die mutmaßliche
Junkmails geleitet werden. Die anderen Kunden haben kein Problem, und die
betroffenen Kunden kann man auf den Empfänger verweisen, denn der nimmt
die Mail ja nicht ab. Ich halte diese Lösung für nahezu genual.

> Als Nutzer von web.de hat man ja keinen
> Einfluss darauf, über welchen Server eigene Mails geleitet werden.

Naheliegenderweise läuft auch ausgehende Mail durch einen Spamfilter - das
ist ja eine recht verbreitete Praxis -, und je nach Ergebnis wird sie eben
nicht abgelehnt, sondern über die Mailserver für Mail mit schlechter
Reputation geleitet.

> Wenn
> ich Kunde von web.de bin, dann kann ich zurecht erwarten, dass meine
> ausgehenden E-Mails nicht nach nicht näher dokumentierten Kriterien
> wahlweise über Server geleitet werden, die ohnehin auf Blacklists stehen.

Das halte ich auch rechtlich für deutlich besser argumentierbar als das
Blocken der Mails - und das Durchleiten über dieselben wie alle anderen
ist keine tragfähige Alternative.

-thh

Ignatios Souvatzis schrieb:

> Arno Welzel wrote:
> > Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach
> > ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich
> > absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln.
>
> Ich muss das verpasst haben - wie kommst du darauf, dass die das
> gezielt tun? Bis auf Spekulation ist mir in dieser Reichtung nichts
> in der Diskussion erinnerlich.

Es gibt keinen anderen nachvollziehbaren Grund dafür, gezielt Mailserver
für normale Mails und solche für Mails mit schlechter Reputation zu
betreiben.

Thomas Hochstein <thh@thh.name>:
>Arno Welzel schrieb:

>> Wenn ich Kunde von web.de bin, dann kann ich zurecht erwarten, 
>> dass meine ausgehenden E-Mails nicht nach nicht näher 
>> dokumentierten Kriterien wahlweise über Server geleitet werden, 
>> die ohnehin auf Blacklists stehen.
>
>Das halte ich auch rechtlich für deutlich besser argumentierbar als 
>das Blocken der Mails - und das Durchleiten über dieselben wie alle 
>anderen ist keine tragfähige Alternative.

Thomas, vielleicht kannst du das Ping‐Pong‐Spiel beenden, indem du 
nochmal genau liest, was Arno geschrieben hat:

Arno bemängelt nicht, dass Web.de manche Nachrichten über 
Mail‐Server, die eine schlechte Reputation haben, verschickt.  Er 
bemängelt aber, dass Web.de das nach nicht‐dokumentierten Kriterien 
tut.  Er kann mithin seine Nicht‐Spam‐Nachrichten nicht gezielt so 
gestalten, dass Web.de sie nicht irrtümlich als Spam einschätzt.

Helmut Waitzmann schrieb:

> Arno bemängelt nicht, dass Web.de manche Nachrichten über
> Mail?Server, die eine schlechte Reputation haben, verschickt.  Er
> bemängelt aber, dass Web.de das nach nicht?dokumentierten Kriterien
> tut.

Aller Voraussicht nach ist das Kriterium das Ergebnis der Spamfilterung
wie bei eingehender Mail.

> Er kann mithin seine Nicht?Spam?Nachrichten nicht gezielt so
> gestalten, dass Web.de sie nicht irrtümlich als Spam einschätzt.

Ich sehe das Problem nicht.

Entweder hat der Spamfilter spürbar false positives; dann geht eingehende
erwünschte Mail verloren, und das ist in der Regel ein
Ausschlusskriterium. Oder er funktioniert erwartungsgemäß; dann genügt es
regelmäßig, Mail zu verschicken, die nicht wie Spam aussieht.

Und wenn die Mails einen Spamfilter triggern, dann ist die Chance groß,
dass sie das beim Empfänger auch tun würden.

Thomas Hochstein, 2022-08-08 22:52:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein:
>>> Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation -
>>> also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail
>>> handelt - über unterschiedliche Infrastruktur.
>>>
>>> Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen
>>> Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen).
>>
>> Nein, das ist grober Unfug.
>
> Keineswegs.

Doch, bei Zugängen für *Kunden* durchaus!

> Es gibt für den Umgang mit dem Versand von - wahrscheinlicher - Junkmail
> durch registrierte User im Wesentlichen drei Möglichkeiten:
>
> - Einfach laufen lassen.

Nein, E-Mails, die man nicht senden will, aktiv ablehnen!

Dann denkt der Kunde nämlich nicht, dass eine E-Mail, die er zum Versand
an den Provider übergeben hat, normal transportiert wird, tatsächlich
aber über Müll-Sammel-Server läuft, die vermutlich ohnehin blockiert werden.

Und in der Ablehnung selbstverständlich auch eine saubere Begründung
eben, wie z.B.:

"Ihre E-Mail konnte nicht zugestellt werden, da sie als unerwünschter
Spam eingestuft wurde.

Siehe dazu auch unsere AGB <link>."

> Das bringt die Mailserver auf Blacklists und führt zu Zustellproblemen für
> alle Nutzer. Das ist nicht schön für die Kunden und schlecht für die
> Reputation, auch wenn man bei Beschwerden auf den Empfänger verweisen
> kann, denn der verweigert ja die Annahme der Mail.
>
> - Einfach blocken.
>
> Das führt zu Beschwerden der betroffenen Kunden und damit zu aufwendigen
> Supportcases, die sich ein Mensch im Einzelnen ansehen muss. Das skaliert
> nicht bei einem Anbieter günstiger oder kostenloser Mailaccunts.

Aha - und der in diesem Thread beschriebene Fall, dass ausgehende Mails
beim Empfänger als Spam abgelehnt werden, weil sie über einen
"Müll-Sammel-Server" laufen, ist besser? Dadurch entstehen keine
Supportfälle?

> - Filtern der ausgehenden Mail über unterschiedliche Mailserver
>
> Das bringt nur die Mailserver auf Blacklists, über die mutmaßliche
> Junkmails geleitet werden. Die anderen Kunden haben kein Problem, und die
> betroffenen Kunden kann man auf den Empfänger verweisen, denn der nimmt
> die Mail ja nicht ab. Ich halte diese Lösung für nahezu genual.

Aber die Kunden, die Mails senden wollen, haben sehr wohl ein Problem.
Denn die wissen ja nicht *warum* ihre E-Mails so behandelt werden.

>> Als Nutzer von web.de hat man ja keinen
>> Einfluss darauf, über welchen Server eigene Mails geleitet werden.
>
> Naheliegenderweise läuft auch ausgehende Mail durch einen Spamfilter - das
> ist ja eine recht verbreitete Praxis -, und je nach Ergebnis wird sie eben
> nicht abgelehnt, sondern über die Mailserver für Mail mit schlechter
> Reputation geleitet.

Und das ist eben maximaler Mist. Denn diese Server sind garantiert
ohnehin auf Blacklists! Das ist nicht besser, als die Mail gleich
abzulehnen.

>> Wenn
>> ich Kunde von web.de bin, dann kann ich zurecht erwarten, dass meine
>> ausgehenden E-Mails nicht nach nicht näher dokumentierten Kriterien
>> wahlweise über Server geleitet werden, die ohnehin auf Blacklists stehen.
>
> Das halte ich auch rechtlich für deutlich besser argumentierbar als das
> Blocken der Mails - und das Durchleiten über dieselben wie alle anderen
> ist keine tragfähige Alternative.

Ob das rechtlich tragbar ist, bezweifele ich. Bisher hat halt nur
niemand dagegen geklagt.

Das wäre so, als würde die Post manche Briefe einfach über unseriöse
Auftragnehmer verteilen, wo man davon ausgehen muss, dass sie nicht
ankommen, nur weil die Briefe als mutmasslich unerwünschte Sendungen
eingestuft wurden und man annimmt, dass es niemanden stört, wenn sie
nicht zugestellt werden.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Thomas Hochstein, 2022-08-09 01:20:

> Helmut Waitzmann schrieb:
>
>> Arno bemängelt nicht, dass Web.de manche Nachrichten über
>> Mail?Server, die eine schlechte Reputation haben, verschickt.  Er
>> bemängelt aber, dass Web.de das nach nicht?dokumentierten Kriterien
>> tut.
>
> Aller Voraussicht nach ist das Kriterium das Ergebnis der Spamfilterung
> wie bei eingehender Mail.

Bei *eingehender* Mail habe ich als Kunde aber die Möglichkeit, den
Spamfilter  einfach abzuschalten oder den Absender auf eine Whitelist zu
setzen.



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Thomas Hochstein, 2022-08-08 22:52:

> Arno Welzel schrieb:
[...]
>> Wenn bestimmte ausgehende E-Mails nicht erwünscht sind, soll web.de
>> gefälligst die Annahme für den Versand mit nachvollziehbarer
>> Fehlermeldung verweigern und nicht einfach die E-Mail annehmen und dann
>> über einen Server transportieren, der beim Empfänger vermutlich geblockt
>> wird.
>
> Das führt im Zweifel (a) bei jeder einzelnen Mail zu Beschwerden, die (b)

Das soll es ja auch!

> im einzelnen geprüft werden müssen und bei denen (c) web.de für die
> Abweisung die Verantwortung trägt.

Die Verantwortung trägt web.de *immer*. Auch wenn sie die Abweisung nur
"indirekt" machen, indem sie Server verwenden, bei denen die Zustellung
ohnehin nicht klappt.

[...]
>> Wenn ich sowas machen würde, würden meine Nutzer mir ganz gehörig auf's
>> Dach steigen.
>
> Wieviele hunderttausend Nutzer hast Du denn, denen Du Deine Dienste
> kostenlos bzw. auf Basis einer Kalkulation anbietest, die manuelle
> Eingriffe Supportkosten minimieren muss?

Wenn web.de das nicht kann, sollen sie den Laden dichtmachen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

> Und in der Ablehnung selbstverständlich auch eine saubere Begründung
> eben, wie z.B.:

> "Ihre E-Mail konnte nicht zugestellt werden, da sie als unerwünschter
> Spam eingestuft wurde.

> Siehe dazu auch unsere AGB <link>."

Mal am Rande: Eine saubere Begründung ist das nicht. Es ist ja
keineswegs so, daß die Mail nicht zugestellt werden KONNTE (es also
quasi einen vom Himmel gefallenen sachlichen Grund dafür gab), sondern
daß der Anbieter nach eigenen Kriterien entschieden hat, das nicht zu
tun. 

Das Vorschieben eines vermeintlichen Nicht-Könnens ist ein in der
Wirtschaft ziemlich häufig angewandter Trick, die Verantwortlichkeit für
eine Tat vom Agierenden weg hin zu einer nebulösen übergeordneten
Instanz (oder einer angeblich unwiderlegbaren sachlichen Notwendigkeit)
zu schieben.  

Ok, als kleiner Kunde wird man daran nichts ändern können (und als
kleiner Heißleiner an der Sprachregelung der Firma auch nicht). 

  This message is in MIME format.  The first part should be readable text,
  while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.

--8323329-498666587-1660152870=:2026
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8BIT
Content-ID: <alpine.DEB.2.22.394.2208111353551.4658@kiboko2>

On Mon, 8 Aug 2022, Thomas Hochstein wrote:

> Das bringt nur die Mailserver auf Blacklists, über die mutmaßliche
> Junkmails geleitet werden. Die anderen Kunden haben kein Problem, und die
> betroffenen Kunden kann man auf den Empfänger verweisen, denn der nimmt
> die Mail ja nicht ab. Ich halte diese Lösung für nahezu genual.

Die kritische Stelle ist die Entscheidung, was eine mutmaßliche Junkmail
ist und wie ich als Endnutzer vermeiden kann, dass meine ernstgemeinte
Mail als mutmaßliche Junkmail betrachtet wird. Ich habe ja schon
geschildert, warum ich mich nicht des Versandes mutmaßlicher Junkmail
schuldig fühle: gar nichts Junk-typisches im Inhalt (es waren mehrere
Versuche mit leicht unterschiedlichem Inhalt, alle an denselben *einen*
Adressaten, nix Massenmail), und von mir als *zahlendem* (teuer genug)
Kunden, dessen Identität bei Anlage des Kundenkontos überprüft wurde und
den man kontaktieren kann, wenn der Ärger verursacht.

Im konkreten Fall war es ein Empfänger im Ausland, mit dem ich jahrelang
keinen Kontakt hatte – genauer: noch nie, sondern zuletzt 2016 oder so mit
seinem kürzlich verstorbenen Vorgänger. Da bekomme ich eine E-Mail „dein
Kontaktmann hier, <Name>, ist leider verstorben, ich bin sein Nachfolger,
und wir hätten noch gerne deine Meinung zu einem ähnlichen Thema wie dem
damals diskutierten“. Und dann hindert man mich am Antworten, und zwar
dauerhaft. Einfach nur peinlich. *Die* erfahren ja nichts von der verloren
gegangenen Mail, und ich kanns ihnen nicht schreiben. Deswegen fand ich
die „Lösung“ nicht genial sondern nur unverschämt gegenüber den eigenen
Kunden, und zwar gerade nicht den Freemail-Schnorrern.

--
Helmut Richter
--8323329-498666587-1660152870=:2026--

"Helmut Richter" schrieb am 11.08.2022 um 13:57:23:

> Die kritische Stelle ist die Entscheidung, was eine mutmaßliche Junkmail
> ist und wie ich als Endnutzer vermeiden kann, dass meine ernstgemeinte
> Mail als mutmaßliche Junkmail betrachtet wird. Ich habe ja schon
> geschildert, warum ich mich nicht des Versandes mutmaßlicher Junkmail
> schuldig fühle: gar nichts Junk-typisches im Inhalt (es waren mehrere
> Versuche mit leicht unterschiedlichem Inhalt, alle an denselben *einen*
> Adressaten, nix Massenmail), und von mir als *zahlendem* (teuer genug)
> Kunden, dessen Identität bei Anlage des Kundenkontos überprüft wurde und
> den man kontaktieren kann, wenn der Ärger verursacht.
>
> Im konkreten Fall war es ein Empfänger im Ausland, mit dem ich jahrelang
> keinen Kontakt hatte – genauer: noch nie, sondern zuletzt 2016 oder so mit
> seinem kürzlich verstorbenen Vorgänger. Da bekomme ich eine E-Mail „dein
> Kontaktmann hier, <Name>, ist leider verstorben, ich bin sein Nachfolger,
> und wir hätten noch gerne deine Meinung zu einem ähnlichen Thema wie dem
> damals diskutierten“. Und dann hindert man mich am Antworten, und zwar
> dauerhaft.

Dauerhaft kann dich niemand am Antworten hindern. Wenn Mails über einen
Provider nicht ankommen (z. B. weil da Server mit niedriger Reputation zum
Einsatz kommen), versucht man es halt über einen anderen Provider. Entweder
eröffnet man einen weiteren Account bei einem anderen Provider, oder man
bittet einen Bekannten, über dessen Account eine Antwort verschicken zu dürfen
(sofern der Bekannte einen anderen Provider nutzt als man selbst, versteht
sich). Mit irgendeinem Account wird die Zustellung schon klappen, denn wenn
nicht, hieße das ja, dass der Empfänger-Provider Mails grundsätzlich abweist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Provider so rigoros seine eigene
Geschäftsgrundlage sabotiert.

Gruß

Michael

Martin Gerdes, 2022-08-10 17:35:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
>
>> Und in der Ablehnung selbstverständlich auch eine saubere Begründung
>> eben, wie z.B.:
>
>> "Ihre E-Mail konnte nicht zugestellt werden, da sie als unerwünschter
>> Spam eingestuft wurde.
>
>> Siehe dazu auch unsere AGB <link>."
>
> Mal am Rande: Eine saubere Begründung ist das nicht. Es ist ja
> keineswegs so, daß die Mail nicht zugestellt werden KONNTE (es also
> quasi einen vom Himmel gefallenen sachlichen Grund dafür gab), sondern
> daß der Anbieter nach eigenen Kriterien entschieden hat, das nicht zu
> tun.

Gut - denn eben so:

"Ihre E-Mail wurde zugestellt, da sie gemäß unserer AGB (<link>), denen
sie zugestimmt haben, als unerwünschter Spam eingestuft wurde."

Wie auch immer - dass ein Provider für als vermeintlichen Spam
eingestufte E-Mails einfach einen "Müll-Server" nimmt, der garantiert
geblockt ist, verschiebt das Problem ja nur anders auf Kunden. Der wird
eine E-Mail so oder so nicht los.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Helmut Richter, 2022-08-11 13:57:

[...]
> Im konkreten Fall war es ein Empfänger im Ausland, mit dem ich jahrelang
> keinen Kontakt hatte – genauer: noch nie, sondern zuletzt 2016 oder so mit
> seinem kürzlich verstorbenen Vorgänger. Da bekomme ich eine E-Mail „dein
> Kontaktmann hier, <Name>, ist leider verstorben, ich bin sein Nachfolger,
> und wir hätten noch gerne deine Meinung zu einem ähnlichen Thema wie dem
> damals diskutierten“. Und dann hindert man mich am Antworten, und zwar
> dauerhaft. Einfach nur peinlich. *Die* erfahren ja nichts von der verloren
> gegangenen Mail, und ich kanns ihnen nicht schreiben. Deswegen fand ich
> die „Lösung“ nicht genial sondern nur unverschämt gegenüber den eigenen
> Kunden, und zwar gerade nicht den Freemail-Schnorrern.

Genau deshalb sollte man sich ein Notfall-Konto bei einem anderen
Provider vorhalten, dass man dafür verwendet.

Und wenn Du ohnehin bereit bist, etwas dafür zu bezahlen, vielleicht mal
über Alternativen wie Posteo oder mailbox.org nachdenken oder gleich
eine eigene Domain - die kostet weniger als 1 EUR im Monat und Hosting
mit E-Mail-Adresse inkl. eigener Domain und ohne jeglichen
administrativen Aufwand gibt es auch schon 2-3 EUR im Monat.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel, 2022-08-11 17:51:

> Martin Gerdes, 2022-08-10 17:35:
>
>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
>>
>>> Und in der Ablehnung selbstverständlich auch eine saubere Begründung
>>> eben, wie z.B.:
>>
>>> "Ihre E-Mail konnte nicht zugestellt werden, da sie als unerwünschter
>>> Spam eingestuft wurde.
>>
>>> Siehe dazu auch unsere AGB <link>."
>>
>> Mal am Rande: Eine saubere Begründung ist das nicht. Es ist ja
>> keineswegs so, daß die Mail nicht zugestellt werden KONNTE (es also
>> quasi einen vom Himmel gefallenen sachlichen Grund dafür gab), sondern
>> daß der Anbieter nach eigenen Kriterien entschieden hat, das nicht zu
>> tun.
>
> Gut - denn eben so:
>
> "Ihre E-Mail wurde zugestellt, da sie gemäß unserer AGB (<link>), denen
> sie zugestimmt haben, als unerwünschter Spam eingestuft wurde."

Arg.. natürlich sollte das mit "Ihre E-Mail wurde nicht zugestellt"
anfangen.



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>> Und in der Ablehnung selbstverständlich auch eine saubere Begründung
>>> eben, wie z.B.:
 
>>> "Ihre E-Mail konnte nicht zugestellt werden, da sie als unerwünschter
>>> Spam eingestuft wurde.

>> Mal am Rande: Eine saubere Begründung ist das nicht. Es ist ja
>> keineswegs so, daß die Mail nicht zugestellt werden KONNTE (es also
>> quasi einen vom Himmel gefallenen sachlichen Grund dafür gab), sondern
>> daß der Anbieter nach eigenen Kriterien entschieden hat, das nicht zu
>> tun. 

>Gut - denn eben so:

> "Ihre E-Mail wurde zugestellt, da sie gemäß unserer AGB (<link>), denen
> sie zugestimmt haben, als unerwünschter Spam eingestuft wurde."

Das wäre in der Tat eine saubere Begründung. Die bekommt man von vielen
Firmen aber nicht. Die schwindeln einem einen vermeintlich sachlichen
Grund vor, dabei ist es in Wirklichkeit nur in Worte gegossene
Kundenunfreundlichkeit als aktive Entscheidung des Unternehmens.

> Wie auch immer - dass ein Provider für als vermeintlichen Spam
> eingestufte E-Mails einfach einen "Müll-Server" nimmt, der garantiert
> geblockt ist, verschiebt das Problem ja nur anders auf Kunden. Der wird
> eine E-Mail so oder so nicht los.

Wenn das eine eine Kundenunfreundlichkeit ist und das andere auch, dann
ist halt beides kundenunfreundlich (und nicht etwa die eine Option eine
Alternative zur anderen).

  This message is in MIME format.  The first part should be readable text,
  while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.

--8323329-414307219-1660596765=:4933
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8BIT

On Fri, 12 Aug 2022, Martin Gerdes wrote:

> > Wie auch immer - dass ein Provider für als vermeintlichen Spam
> > eingestufte E-Mails einfach einen "Müll-Server" nimmt, der garantiert
> > geblockt ist, verschiebt das Problem ja nur anders auf Kunden. Der wird
> > eine E-Mail so oder so nicht los.

Der Müll-Server ist mit hoher Wahrscheinlichkeit *irgendwo* geblockt, aber
nicht überall. In meinem Fall habe ich *einen* Adressaten, der keine Mail
von mir bekommt und alle anderen sind nicht geblockt. Offenbar gibt es gar
nicht so schrecklich viele Mailserver, die hereinkommende Mail nach
schwarzen Listen filtern, und mehr, die eigene Algorithmen zur Spamabwehr
benutzen, besonders auch in Zusammenarbeit mit den eigenen Kunden, die man
auch selbst schwarze und weiße Listen führen lässt, was bei generellem
Blocken nicht geht.

(Obs inzwischen von allein wieder geht, weiß ich nicht. Solche
Blockierungen dauern in der Regel nicht ewig.)

> Wenn das eine eine Kundenunfreundlichkeit ist und das andere auch, dann
> ist halt beides kundenunfreundlich (und nicht etwa die eine Option eine
> Alternative zur anderen).

Wenn es einen vernünftigen Grund gibt, einen Kunden aufgrund einer oder
mehrerer ausgegangener Mails bei Dritten des Spamverdachts anzuschwärzen,
dann kann man das demselben Kunden auch selbst mitteilen. Wenn man Angst
hat, die Algorithmen zu verraten, dann meinetwegen verklausuliert (nach
unseren Algorithmen zur Spamerkennung ... falls unberechtigt, täte uns das
leid ...). Aber Dritten mitzuteilen „einer unserer Kunden ist ein übler
Bursche, nehmen Sie bloß von dem keine Mail an“ ist m.E. nicht der ganz
korrekte Umgang mit eigenen zahlenden Kunden.

--
Helmut Richter
--8323329-414307219-1660596765=:4933--

Thomas Hochstein schrieb am Montag, 8. August 2022 um 23:00:03 UTC+2:
> Ignatios Souvatzis schrieb:
> > Arno Welzel wrote:

> > > Aktionen wie hier geschildet, dass web.de versendete E-Mails einfach 
> > > ungefragt über Server schickt, die auf Blacklists stehen, wären für mich 
> > > absolut untragbar und ein Grund, den Anbieter zu wechseln. 
> > 
> > Ich muss das verpasst haben - wie kommst du darauf, dass die das 
> > gezielt tun? Bis auf Spekulation ist mir in dieser Reichtung nichts 
> > in der Diskussion erinnerlich.

> Es gibt keinen anderen nachvollziehbaren Grund dafür, gezielt Mailserver 
> für normale Mails und solche für Mails mit schlechter Reputation zu 
> betreiben.

Und das mit der Reputation ist eine (automatisierte)
Bewertung des Betreibers von web.de

Seine Reputation leidet nicht zuletzt deswegen.

Thomas Hochstein schrieb am Montag, 8. August 2022 um 23:00:03 UTC+2:
> Arno Welzel schrieb: 
> 
> > Thomas Hochstein:

> > > Eher nicht. Offenbar routen sie ja ausgehende Mail nach der Reputation - 
> > > also nach der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um unerwünschte Mail 
> > > handelt - über unterschiedliche Infrastruktur. 
> > > 
> > > Das ist ein wichtiger Service für das Netz (und schützt die anderen 
> > > Nutzer, die sonst unter dem Fehlverhalten weniger leiden müssen). 
> > 
> > Nein, das ist grober Unfug.

> Keineswegs. 
> 
> Es gibt für den Umgang mit dem Versand von - wahrscheinlicher - Junkmail 
> durch registrierte User im Wesentlichen drei Möglichkeiten: 
> 
> - Einfach laufen lassen. 
> 
> Das bringt die Mailserver auf Blacklists und führt zu Zustellproblemen für 
> alle Nutzer. Das ist nicht schön für die Kunden und schlecht für die 
> Reputation, auch wenn man bei Beschwerden auf den Empfänger verweisen 
> kann, denn der verweigert ja die Annahme der Mail. 
> 
> - Einfach blocken. 
> 
> Das führt zu Beschwerden der betroffenen Kunden und damit zu aufwendigen 
> Supportcases, die sich ein Mensch im Einzelnen ansehen muss. Das skaliert 
> nicht bei einem Anbieter günstiger oder kostenloser Mailaccunts. 
> 
> - Filtern der ausgehenden Mail über unterschiedliche Mailserver 
> 
> Das bringt nur die Mailserver auf Blacklists, über die mutmaßliche 
> Junkmails geleitet werden. Die anderen Kunden haben kein Problem, und die 
> betroffenen Kunden kann man auf den Empfänger verweisen, denn der nimmt 
> die Mail ja nicht ab. Ich halte diese Lösung für nahezu genual.

Genauso genial wie die Ausstellung qualifizierter Arbeitszeugnisse
mit Rechtschreibfehlern, Tintenklecks und kopfstehendem Nichtrundstempelabdruck.

Thomas Hochstein schrieb am Dienstag, 9. August 2022 um 01:30:02 UTC+2:
> Helmut Waitzmann schrieb:

> > Arno bemängelt nicht, dass Web.de manche Nachrichten über
> > Mail?Server, die eine schlechte Reputation haben, verschickt.  Er 
> > bemängelt aber, dass Web.de das nach nicht?dokumentierten Kriterien 
> > tut. 
> 
> Aller Voraussicht nach ist das Kriterium das Ergebnis der Spamfilterung 
> wie bei eingehender Mail. 
> 
> > Er kann mithin seine Nicht?Spam?Nachrichten nicht gezielt so
> > gestalten, dass Web.de sie nicht irrtümlich als Spam einschätzt.

> Ich sehe das Problem nicht. 
> 
> Entweder hat der Spamfilter spürbar false positives; dann geht eingehende 
> erwünschte Mail verloren, und das ist in der Regel ein 
> Ausschlusskriterium. Oder er funktioniert erwartungsgemäß; dann genügt es 
> regelmäßig, Mail zu verschicken, die nicht wie Spam aussieht. 
> 
> Und wenn die Mails einen Spamfilter triggern, dann ist die Chance groß, 
> dass sie das beim Empfänger auch tun würden.

Aha.

Nicht jeder Versender legitimer web.de-Mails teilt diese Deine Ansicht.

Aber schön, daß man das Problem auf nahezu geniale Art abgewälzt glaubt.