🚀 go-pugleaf

Am 18.02.2025 um 19:01 schrieb Andy Angerer:
> Endlich hat der Lidl beim OEZ wieder auf.
> Und was lacht mich da an? Was ganz neues:
>
> <https://sortiment.lidl.ch/media/catalog/product/
> cache/80b93a04f8c892116f517db3e19712d6/1/3/131631_Erdnuss_Mais_Mix_PSXX.jpg>
>
> Beim ersten Mundvoll davon:
> "Japfuideife; is des greislig!"
> Ab dem zweiten Mundvoll war ich süchtig.
> Hab soeben die fünfte Packung angebrochen.

Wie unterscheidet sich das von gewürzten Erdnüssen? Der Mais kann ja
nicht viel Geschmack haben.

Am 18.02.25 um 19:59 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 18.02.2025 um 19:01 schrieb Andy Angerer:
>> Endlich hat der Lidl beim OEZ wieder auf.
>> Und was lacht mich da an? Was ganz neues:
>>
>> <https://sortiment.lidl.ch/media/catalog/product/
>> cache/80b93a04f8c892116f517db3e19712d6/1/3/131631_Erdnuss_Mais_Mix_PSXX.jpg>
>>
>> Beim ersten Mundvoll davon:
>> "Japfuideife; is des greislig!"
>> Ab dem zweiten Mundvoll war ich süchtig.
>> Hab soeben die fünfte Packung angebrochen.
>
> Wie unterscheidet sich das von gewürzten Erdnüssen?
> Der Mais kann ja nicht viel Geschmack haben.

Vor allem das Kaugefühl ist anders; der Mais ist recht
spröde. Ich mag es, das Zeug erstmal ein paar Sekunden
im Mund einzuweichen, bevor ich mit dem kauen beginne.
Außerdem ist die Würzung anders; ziemlich pfeffrig.


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On 18.02.2025 19:01, Andy Angerer wrote:

> Endlich hat der Lidl beim OEZ wieder auf.
> Und was lacht mich da an? Was ganz neues:
>
> <https://sortiment.lidl.ch/media/catalog/product/cache/80b93a04f8c892116f517db3e19712d6/1/3/131631_Erdnuss_Mais_Mix_PSXX.jpg>
>
> Beim ersten Mundvoll davon:
> "Japfuideife; is des greislig!"
> Ab dem zweiten Mundvoll war ich süchtig.
> Hab soeben die fünfte Packung angebrochen.

Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte

Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern. Einige
Maiskörner können _sehr_ hart sein.

Am 18.02.2025 um 19:01 schrieb Andy Angerer:
> Endlich hat der Lidl beim OEZ wieder auf.
> Und was lacht mich da an? Was ganz neues:
>
> <https://sortiment.lidl.ch/media/catalog/product/cache/80b93a04f8c892116f517db3e19712d6/1/3/131631_Erdnuss_Mais_Mix_PSXX.jpg>
>
> Beim ersten Mundvoll davon:
> "Japfuideife; is des greislig!"
> Ab dem zweiten Mundvoll war ich süchtig.
> Hab soeben die fünfte Packung angebrochen.

Wo besteht denn da der Unterschied zu Erdnussflips? Die
Grundbestandteile (Mais und Erdnüsse) sind ja identisch. Im Geschmack?
Im Mundgefühl?

Am 19.02.25 um 08:06 schrieb Mike Grantz:
>
> Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>
> Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern.
> Einige Maiskörner können _sehr_ hart sein.

Das stimmt wahrscheinlich.
Aber das spezielle Kaugefühl macht einen eh vorsichtig. :-)


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Am 19.02.25 um 13:39 schrieb Karl-Josef Ziegler:
> Am 18.02.2025 um 19:01 schrieb Andy Angerer:
>> Endlich hat der Lidl beim OEZ wieder auf.
>> Und was lacht mich da an? Was ganz neues:
>>
>> <https://sortiment.lidl.ch/media/catalog/product/cache/80b93a04f8c892116f517db3e19712d6/1/3/131631_Erdnuss_Mais_Mix_PSXX.jpg>
>>
>> Beim ersten Mundvoll davon:
>> "Japfuideife; is des greislig!"
>> Ab dem zweiten Mundvoll war ich süchtig.
>> Hab soeben die fünfte Packung angebrochen.
>
> Wo besteht denn da der Unterschied zu Erdnussflips? Die
> Grundbestandteile (Mais und Erdnüsse) sind ja identisch.
> Im Geschmack? Im Mundgefühl?

Ganz genau.


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Am 19.02.2025 um 15:09 schrieb Andy Angerer:
> Am 19.02.25 um 08:06 schrieb Mike Grantz:
>>
>> Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>
>>
>> Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern.
>> Einige Maiskörner können _sehr_ hart sein.
>
> Das stimmt wahrscheinlich.
> Aber das spezielle Kaugefühl macht einen eh vorsichtig. :-)
>
ein Chemieklopper:

Zutaten: ERDNUSSKERNE 54 %, Mais 25 %, Sonnenblumenöl 9 %, Stärke (enthält WEIZEN), WEIZENMEHL,
Maismehl, Speisesalz, Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin, Hefeextrakt, Paprikapulver,
Tomatenpulver, natürliches Aroma, VOLLEIPULVER, Sojasauce (SOJABOHNEN, WEIZENMEHL, Speisesalz),
Säuerungsmittel (Äpfelsäure, Citronensäure), Backtriebmittel (Diphosphate, Natriumcarbonate),
Farbstoff (Paprikaextrakt), GARNELENPULVER.

https://shop.rewe.de/p/ja-erdnuss-mais-mix-150g/9025845

also Erdnüsse und Mais schmeckst du da wahrscheinlich nicht. Ein hochverarbeitetes 'Lebensmittel',
dem man das nicht ansieht.

Gruß

L.

Am 24.03.2025 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:

> Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin

also eine Süßspeise

Am 24.03.2025 um 12:55 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 24.03.2025 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:
>
>> Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin
>
> also eine Süßspeise

Welches Fertiggerichte ist dann keine Süßspeise?

Am 24.03.25 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 19.02.2025 um 15:09 schrieb Andy Angerer:
>> Am 19.02.25 um 08:06 schrieb Mike Grantz:
>>>
>>> Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>
>>> Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern.
>>> Einige Maiskörner können _sehr_ hart sein.
>>
>> Das stimmt wahrscheinlich.
>> Aber das spezielle Kaugefühl macht einen eh vorsichtig. :-)
>>
> ein Chemieklopper:

Ich hatte kein "bio" erwartet.


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Am 24.03.2025 um 13:14 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 24.03.2025 um 12:55 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 24.03.2025 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>
>>> Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin
>>
>> also eine Süßspeise
>
> Welches Fertiggerichte ist dann keine Süßspeise?

soll das eine Kritik sein?

Am 24.03.2025 um 14:00 schrieb Andy Angerer:
> Am 24.03.25 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 19.02.2025 um 15:09 schrieb Andy Angerer:
>>> Am 19.02.25 um 08:06 schrieb Mike Grantz:
>>>>
>>>> Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>>
>>>>
>>>> Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern.
>>>> Einige Maiskörner können _sehr_ hart sein.
>>>
>>> Das stimmt wahrscheinlich.
>>> Aber das spezielle Kaugefühl macht einen eh vorsichtig. :-)
>>>
>> ein Chemieklopper:
>
> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>
>
aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.

Am 24.03.2025 um 16:03 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 24.03.2025 um 14:00 schrieb Andy Angerer:
>> Am 24.03.25 um 11:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>> Am 19.02.2025 um 15:09 schrieb Andy Angerer:
>>>> Am 19.02.25 um 08:06 schrieb Mike Grantz:
>>>>>
>>>>> Gibts auch beim Namensgeber dieser Gruppe:
>>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ganz "nett", allerdings sollte man vorsichtig sein beim knabbern.
>>>>> Einige Maiskörner können _sehr_ hart sein.
>>>>
>>>> Das stimmt wahrscheinlich.
>>>> Aber das spezielle Kaugefühl macht einen eh vorsichtig. :-)
>>>>
>>> ein Chemieklopper:
>>
>> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>>
>>
> aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.

Zu 79% schon.
Da das ganze noch im Teigmantel ist, geht da auch nochmal ein nicht
unerheblicher Prozentsatz hin.
Der Rest ist dann die böse Chemie.

Ich frage mich nur welcher Stoff auf unserem Planeten ohne Chemie auskommt.

PS: Erdnussflips bestehen auch nur zum geringen Teil aus Erdnüssen.

On Mon, 24 Mar 2025 16:22:39 Thorsten Böttcher wrote:
> Am 24.03.2025 um 16:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>>>
>>>> ein Chemieklopper:
>>> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>> aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.

> Zu 79% schon.
> Da das ganze noch im Teigmantel ist, geht da auch nochmal ein
> nicht unerheblicher Prozentsatz hin.
> Der Rest ist dann die böse Chemie.

> Ich frage mich nur welcher Stoff auf unserem Planeten ohne Chemie auskommt.

Definiere "Chemie".

Diese Dinge sind halt (nachweisbar) ungesund, insbesondere auch im
direkten Vergleich zu nicht hochverarbeiteten Lebensmitteln. Das
muss man halt im Hinterkopf haben.

Servus,
   Stefan

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Stark und zufrieden. Mit Stefan. Ein weisses Vergnügen!
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Lutz Meisinger füllte insgesamt 5 Zeilen u.a. mit:

>> Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin
>
>also eine Süßspeise

Nein. Nicht wenn man weiß das die Inhaltsstoffe in der Reihenfolge
stehen in der sie Mengenmäßig enthalten sind. Und alles nach dem
Sonnenblumenöl ist zusammengerechnet ohnehin nur noch 12%.


cya
	Mithi

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>
> Laut Wikipedia:
> "Die Chemie ist eine Naturwissenschaft, in der Aufbau, Eigenschaften und
> Umwandlung von chemischen Stoffen, Elementen und Verbindungen untersucht
> werden."
>
> Wasser ist lebensnotwendig. Dabei besteht es zu fast 100% aus Chemie.

Fast 100%? Wieso fast? Der Rest ist Physik?

Wasser ist eine Verbindung aus Wasserstoff und Sauerstoff. Beides sind
Elemente, deren Eigenschaften in der Chemie als Naturwissenschaft
untersucht und beschrieben werden - genau wie bei allen anderen Elementen
und Verbindungen. Selbst die, die sich als Lebewesen zusammengetan haben.

Heiko

Am 24.03.2025 um 17:45 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 24 Mar 2025 16:22:39 Thorsten Böttcher wrote:
>> Am 24.03.2025 um 16:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>>>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>>>>
>>>>> ein Chemieklopper:
>>>> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>>> aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.
>
>> Zu 79% schon.
>> Da das ganze noch im Teigmantel ist, geht da auch nochmal ein
>> nicht unerheblicher Prozentsatz hin.
>> Der Rest ist dann die böse Chemie.
>
>> Ich frage mich nur welcher Stoff auf unserem Planeten ohne Chemie auskommt.
>
> Definiere "Chemie".

Laut Wikipedia:
"Die Chemie ist eine Naturwissenschaft, in der Aufbau, Eigenschaften und
Umwandlung von chemischen Stoffen, Elementen und Verbindungen untersucht
werden."

Wasser ist lebensnotwendig. Dabei besteht es zu fast 100% aus Chemie.

> Diese Dinge sind halt (nachweisbar) ungesund, insbesondere auch im
> direkten Vergleich zu nicht hochverarbeiteten Lebensmitteln. Das
> muss man halt im Hinterkopf haben.
Das steht außer Frage.

Ein Knollenblätterpilz ist auch nicht gesund, obwohl er bio ist, und
ohne "Chemie" im Wald wachsen durfte.

Kartoffelchips sind auch ungesund, selbst wenn ich sie zu Hause aus nur
2 Biozutaten herstelle.

Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es nicht
von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein. Umgekehrt übrigens
auch.

Am 25.03.2025 um 08:00 schrieb Heiko Schlichting:
> Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:
>>
>> Laut Wikipedia:
>> "Die Chemie ist eine Naturwissenschaft, in der Aufbau, Eigenschaften und
>> Umwandlung von chemischen Stoffen, Elementen und Verbindungen untersucht
>> werden."
>>
>> Wasser ist lebensnotwendig. Dabei besteht es zu fast 100% aus Chemie.
>
> Fast 100%? Wieso fast? Der Rest ist Physik?
>
> Wasser ist eine Verbindung aus Wasserstoff und Sauerstoff. Beides sind

Mit ein paar Mineralien, Salzen usw.
Reines Wasser hat man selten, und zum trinken ist es nur bedingt geeignet.
Aber auch der Rest ist natürlich auch Chemie.

> Elemente, deren Eigenschaften in der Chemie als Naturwissenschaft
> untersucht und beschrieben werden - genau wie bei allen anderen Elementen
> und Verbindungen. Selbst die, die sich als Lebewesen zusammengetan haben.

Gibts denn irgendeinen Stoff auf der Erde (im Universum?), der nicht zu
100% aus Chemie besteht?

So betrachtet sind alle Lebensmittel "Chemiebomben"

On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
wrote:

>hochverarbeiteten Lebensmitteln

Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?

Gulasch?
Fleisch schlachten zerlegen,
schneiden, ringsrum anbraten, dabei mehrfach umwenden.
Zwiebel schälen würfeln braten
Paprika trocknen ernten mahlen
Knoblauch schälen und fein schneiden.
alles zusammen lange Erhitzen, bis die Zwiebel zerfällt und das Fleisch beinahe.

Dazu gibts Nudeln:
Hartweizen reinigen mahlen sieben
Hartweizengrieß mit Wasser lange verkneten
Teigmasse zu geeigneten Formen pressen
Nudeln trocknen
Nudeln in kochendem Wasser wieder aufweichen und die Stärke quellen lassen.

l.

On Tue, 25 Mar 2025 08:23:27 +0100, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net>
wrote:

>Gibts denn irgendeinen Stoff auf der Erde (im Universum?), der nicht zu
>100% aus Chemie besteht?

Dunkle Materie
Dunkle Energie?

l.

Am 25.03.2025 um 09:19 schrieb Ludger Averborg:
> On Tue, 25 Mar 2025 08:23:27 +0100, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net>
> wrote:
>
>> Gibts denn irgendeinen Stoff auf der Erde (im Universum?), der nicht zu
>> 100% aus Chemie besteht?
>
> Dunkle Materie

Keine Ahnung, gibts die bei Aldi?

> Dunkle Energie?

Ich bin kein Chemiker (auch kein Physiker), aber fällt Energie überhaupt
unter die Bezeichnung "Stoff".

Am 24.03.2025 um 18:06 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Lutz Meisinger füllte insgesamt 5 Zeilen u.a. mit:
>
>>> Zucker, Gewürze, Dextrose, Maltodextrin
>>
>> also eine Süßspeise
>
> Nein. Nicht wenn man weiß das die Inhaltsstoffe in der Reihenfolge
> stehen in der sie Mengenmäßig enthalten sind. Und alles nach dem
> Sonnenblumenöl ist zusammengerechnet ohnehin nur noch 12%.
>
Kohlenhydrate, davon Zucker 5%
Wo stehen bei den Nährwerten eigentlich Dextrose und Maltodextrin? Maximal dürfen das 5%+5% sein. Zu
Zucker gehören die ja nicht.

Ein Rosinenbrot mit 1 El Zucker, Handvoll Rosinen und 300g Mehl ist auch schon eine Süßspeise.

Gruß

L.

Am 24.03.2025 um 17:45 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 24 Mar 2025 16:22:39 Thorsten Böttcher wrote:
>> Am 24.03.2025 um 16:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>>>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte
>>>>>>
>>>>> ein Chemieklopper:
>>>> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>>> aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.
>
>> Zu 79% schon.
>> Da das ganze noch im Teigmantel ist, geht da auch nochmal ein
>> nicht unerheblicher Prozentsatz hin.
>> Der Rest ist dann die böse Chemie.
>
>> Ich frage mich nur welcher Stoff auf unserem Planeten ohne Chemie auskommt.
>
Nein, natürlich keiner. Ich hätte aber der Tüte nicht angesehen, was da drin ist.

Vermutlich schmecken Erdnüsse mit gegarten Maiskörner überhaupt nicht. Mit chemischen Zusätzen
bekommen sie dann Suchtpotential. Ich selber würde diesen Cocktail nicht essen wollen, falle aber
immer wieder auf die Packungen rein.

Gibt es überhaupt noch Produkte, die mit den Bestandteilen hergestellt werden, die z.B. meine
Großmutter kaufen konnte. Bio ist mir eigentlich egal, aber Substanzen, die ich weder kenne noch
kaufen kann, will ich nicht verschlucken. Das Einzige, was ich von Ihnen weiß, ist, dass sie die EU
zugelassen hat, weil sie kurzfristig nicht schädlich gewirkt haben. Erdnüsse mit Salz allein
schmecken übrigens auch gut.

Gruß

L.

Am 25.03.2025 um 09:15 schrieb Ludger Averborg:
> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
> wrote:
>
>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>
> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>
Schwierig, aber viele verwenden und verstehen diese Definition. Margarine ist hochverarbeitetes
Fett, Butter nicht. Irgendjemand hat gesagt, man soll keine Lebensmittel essen, die aus mehr als
drei Zutaten bestehen. Das halte ich für eine gute Daumenregel. Als Begriff läßt sich das aber nicht
verwenden.

Gruß

L.

On Tue, 25 Mar 2025 09:15:08 Ludger Averborg wrote:
> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at
> (Stefan Froehlich) wrote:

>>hochverarbeiteten Lebensmitteln

> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?

Tatsächlich ist das ein Fachbegriff, ja, auch wenn er inzwischen
immer häufiger Einzug in die Umgangssprache findet. Siehe:
<https://www.ernaehrungs-umschau.de/print-news/08-04-2020-4-stufen-system-fuer-lebensmittel-nach-dem-verarbeitungsgrad/>

Eine 100% sichere Zuordnung gibt es auf Grund der komplexen Thematik
nicht, muss aber auch nicht sein.

> Gulasch?
> Fleisch schlachten zerlegen,
> schneiden, ringsrum anbraten, dabei mehrfach umwenden.

=> "minimal verarbeitet"

> Zwiebel schälen würfeln braten

=> "minimal verarbeitet"

> Paprika trocknen ernten mahlen

=> "minimal oder leicht verarbeitet"

> Knoblauch schälen und fein schneiden.

=> "minimal verarbeitet"

> alles zusammen lange Erhitzen, bis die Zwiebel zerfällt und das
> Fleisch beinahe.

=> "leicht verarbeitet"

> Dazu gibts Nudeln:
> Hartweizen reinigen mahlen sieben
> Hartweizengrieß mit Wasser lange verkneten
> Teigmasse zu geeigneten Formen pressen
> Nudeln trocknen
> Nudeln in kochendem Wasser wieder aufweichen und die Stärke quellen lassen.

=> "verarbeitet"

Alles im grünen Bereich.

Servus,
   Stefan

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Das Glück kommt zu dir. Mit Stefan. Ein holdes Vergnügen!
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On Tue, 25 Mar 2025 07:22:35 Thorsten Böttcher wrote:
> Am 24.03.2025 um 17:45 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 24 Mar 2025 16:22:39 Thorsten Böttcher wrote:
>>> Am 24.03.2025 um 16:03 schrieb Lutz Meisinger:
>>>>>>>> https://www.aldi-nord.de/produkt/erdnuss-mais-mix-1024806-0-0.article.html#/sortiment/snacks-suessigkeiten/nuesse-trockenfruechte

>>>>>> ein Chemieklopper:
>>>>> Ich hatte kein "bio" erwartet.
>>>> aber Erdnüsse mit Mais. Und das scheint es nicht zu sein.

>>> Zu 79% schon.
>>> Da das ganze noch im Teigmantel ist, geht da auch nochmal ein
>>> nicht unerheblicher Prozentsatz hin.
>>> Der Rest ist dann die böse Chemie.

>>> Ich frage mich nur welcher Stoff auf unserem Planeten ohne Chemie auskommt.

>> Definiere "Chemie".

> Laut Wikipedia:
> "Die Chemie ist eine Naturwissenschaft, in der Aufbau,
> Eigenschaften und Umwandlung von chemischen Stoffen, Elementen und
> Verbindungen untersucht werden."

> Wasser ist lebensnotwendig. Dabei besteht es zu fast 100% aus
> Chemie.

Definiere Chemie :-)

Streng genommen ist sie, wie Du schreibst, eine Wissenschaft, aber
die Wissenschaft ist nirgendwo drin. Es gibt chemische Elemente (die
sind überall enthalten) und chemische Prozesse (von denen de facto
immer welche zur Anwendung kommen, nur halt nicht immer die
gleichen).

Wenn man bei Essen von "Chemie" spricht, meint man also in der Regel
die Anwendung chemischer Prozesse, mit denen aus an sich (durchaus
auch unbedenklichen) Zutaten bedenkliche Lebensmittel hergestellt
werden. Das Kochen von Gemüse oder das Anbraten von Fleisch ist
selbstverständlich auch Chemie, wird idR aber nicht mitgemeint.
Deshalb finde ich diese Bezeichnung auch nicht sehr hilfreich.

> Kartoffelchips sind auch ungesund, selbst wenn ich sie zu Hause
> aus nur 2 Biozutaten herstelle.

Wenn es dabei nicth zu heiß wird, dann gar vermutlich nicht einmal
so sehr. Wobei ich das erst neulich für irgendein Posting
recherchiert habe mit dem Ergebnis, dass die *meisten*
Kartoffelchips inzwischen halbwegs ok sein - abgesehen natürlich von
der etwas einseitigen Nährstoffzufuhr bei größeren Mengen.

> Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es
> nicht von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein.
> Umgekehrt übrigens auch.

De facto alles, was man im Supermarkt kaufen und direkt verzehren
kann, ist nicht gesund (ich mache das trotzdem immer wieder, aber
ich mache mir wenigstens nichts vor).

Servus,
   Stefan

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Lutz Meisinger <L.Meisinger@web.de> wrote:
> Gibt es überhaupt noch Produkte, die mit den Bestandteilen hergestellt
> werden, die z.B. meine Großmutter kaufen konnte.

Ja, Eier zum Beispiel und auch viele Gemüsesorten, Kräuter, Kartoffeln etc.

Man sollte aber nicht übersehen, wieviel billiger viele Lebensmittel heute
sind, wieviel haltbarer, mit größerer Auswahl und leichter zugänglich. Es
ist auch nicht so, dass sich früher alle gesünder ernährt haben. Durch
geringere Vielfalt und den relativ hohen Preis sowie leichtere
Verderblichkeit waren die Probleme nur andere und schwieriger zu umgehen
als heute.

Wenn man denn will, kann man sich heutzutage gesund und unglaublich
vielfältig ernähren. Viele sind dazu aber zu faul oder Sie lassen sich
durch falsche Anreize (Werbung), die menschliche Natur ("Fressformel") oder
Blödheit davon abhalten.

Das ist auch deren gutes Recht und wenn alle vernünftig wären, gäbe es
keinen Markt für Alkohol, Zigaretten oder andere Drogen. Niemand muss das
nehmen und niemand muss sich ungesund ernähren. Wenn Sie es trotzdem tun
und damit glücklich sind, ist das auch OK für mich.

Heiko

Am 25.03.2025 um 11:57 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 25.03.2025 um 09:15 schrieb Ludger Averborg:
>> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
>> wrote:
>>
>>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>>
>> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>>
> Schwierig, aber viele verwenden und verstehen diese Definition. Margarine ist hochverarbeitetes
> Fett, Butter nicht. Irgendjemand hat gesagt, man soll keine Lebensmittel essen, die aus mehr als
> drei Zutaten bestehen. Das halte ich für eine gute Daumenregel. Als Begriff läßt sich das aber nicht
> verwenden.
3 Zutaten finde ich aber eng.

Und wie definiert man Zutaten?
Zählen Gewürze dazu?

Wenn ich nacheinander einen Apfel, eine Banane, eine Weintraube und ein
Stück Ananas esse ist es ok, wenn ich alles zusammen als Obstsalat
vermische sollte man es nicht essen?

Ein Brot aus Mehl, Wasser, Hefe uns Salz ist schon kritisch, packe ich
noch eine Körnermischung dazu wirds ungesund?

Am 25.03.2025 um 13:26 schrieb Stefan Froehlich:

> Wenn man bei Essen von "Chemie" spricht, meint man also in der Regel
> die Anwendung chemischer Prozesse, mit denen aus an sich (durchaus
> auch unbedenklichen) Zutaten bedenkliche Lebensmittel hergestellt
> werden. Das Kochen von Gemüse oder das Anbraten von Fleisch ist
> selbstverständlich auch Chemie, wird idR aber nicht mitgemeint.
> Deshalb finde ich diese Bezeichnung auch nicht sehr hilfreich.

Ich kenne, und verwende es teilweise auch eher so, dass man mit Chemie
künstliche Zutaten meint. Also Vanillin anstatt echter Vanille.
Chemiker finden das wohl eher nicht so gut, die sind der Meinung wenn 2
Stoffe chemisch identisch sind, ist es egal wie sie erzeugt wurden.
Klingt auch nicht so unlogisch.

>> Kartoffelchips sind auch ungesund, selbst wenn ich sie zu Hause
>> aus nur 2 Biozutaten herstelle.
>
> Wenn es dabei nicth zu heiß wird, dann gar vermutlich nicht einmal
> so sehr. Wobei ich das erst neulich für irgendein Posting
> recherchiert habe mit dem Ergebnis, dass die *meisten*
> Kartoffelchips inzwischen halbwegs ok sein - abgesehen natürlich von
> der etwas einseitigen Nährstoffzufuhr bei größeren Mengen.

Ich bezog mich nicht auf Acrylamid, sonder darauf dass Chips fettig sind
und viele Kalorien haben.
Da ändert sich auch nichts wenn alles 100% biologisch angebaut und von
tibetanischen Jungfrauen bei Vollmond gewaltfrei geerntet wurde.

>
>> Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es
>> nicht von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein.
>> Umgekehrt übrigens auch.
>
> De facto alles, was man im Supermarkt kaufen und direkt verzehren
> kann, ist nicht gesund (ich mache das trotzdem immer wieder, aber
> ich mache mir wenigstens nichts vor).

Du meinst sowas wie einen Apfel, eine Banane, oder eine Flasche Wasser? ;-)

Es kommt auch immer auf die Menge an.
Nüsse sind durchaus gesund, aber auch echte Kalorienbomben. Obst enthält
auch Zucker, und Trockenfrüchte sind auch nicht viel besser als
Schokolade oder Chips.

On 2025-03-25, Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> wrote:

> Ein Brot aus Mehl, Wasser, Hefe uns Salz ist schon kritisch, packe ich
> noch eine Körnermischung dazu wirds ungesund?

In der Tat ein Problem. Da habe ich doch kürzlich ein paar Dinge
dazu gelesen...

| For example, there are foods that appear to be group 1 or 3 foods,
| but because they contain additives, become classed as group 4.
| So plain yoghurt is a group 1 food; however, if flavourings,
| sugar, artificial sweeteners, or sweetened granola are added, it
| becomes ultra-processed and moves into group 4. Bread is a processed
| food, but if made with added emulsifiers and gluten, it becomes
| ultra-processed. Surely, there are many others who feel that the
| imprecision of the term UPF is an issue?!
Editorial: Breaking our daily “ultra-processed” bread
https://doi.org/10.1371/journal.pmed.1004437

| In this perspective, we discuss why current mechanistic uncertainty
| on ultraprocessed foods (UPFs) and health acts as a major challenge
| to providing informed dietary guidelines and public advice on
| UPFs. Based on the balance of current evidence, we do not believe
| it is appropriate to be advising consumers to avoid all UPFs and
| we await further evidence to inform consumer guidance on the need
| to limit consumption of specifics foods based on their degree or
| type of processing.
Ultraprocessed food (UPF), health, and mechanistic uncertainty: What
should we be advising the public to do about UPFs?
https://doi.org/10.1371/journal.pmed.1004439

--
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

On 2025-03-25, Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:

>>hochverarbeiteten Lebensmitteln
>
> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>
> Gulasch?

Dein selbst zubereitetes Gulasch: nein.
Fertiggulasch aus der Dose: ja.

--
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Ludger Averborg schrieb:
> (Stefan Froehlich) wrote:
 >
>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>
> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?

Im Wesentlichen ist das schlicht eine ideologische Frage, zumeist
verwendet von Menschen, welche eher weit von der Lebensmittelproduktion
und -verarbeitung entfernt sind (weil diejenigen, welche davon etwas
verstehen, sie nicht verwenden können).

Wissenschaftlich greifbare, nachvollziehbare oder gar nachweisbare
unterschiedliche positive oder negative Eigenschaften gegenüber anderen
(nicht "hochverarbeiteten"...) Lebensmitteln gibt es leider nicht, so
dass man sich regelmäßig auf esoterische Argumente zurückziehen muss.

Das ist nicht wesentlich anders als bei "Bio"-Nahrungsmitteln vs.
"konventionelle" Nahrungsmittel. Erforderlich zur korrekten Deklaration
als "Bio" ist eine lückenlose Nachweiskette bezüglich dessen, was man
als "biologische" Produktionsweise definiert hat (obwohl - bisher
jedenfalls - selbstverständlich _alle_ Lebensmittel biologisch
produziert werden).
Das liegt im Wesentlichen daran, dass man einen Unterschied analytisch
nicht feststellen kann.
(Es soll ja inzwischen sogar Zuchtziele geben, welche einem Apfel eine
wohldefinierte Menge schorfiger Stellen verleihen sollen, weil
schlechtere optische "Qualität" vielen Konsumenten als Zeichen für "bio"
gilt)

Das wesentliche Element in beiden Fällen ist einfach nur der Glaube

MfG
Rupert

Am 25.03.25 um 09:37 schrieb Thorsten Böttcher:
>
> Ich bin kein Chemiker (auch kein Physiker), aber fällt Energie überhaupt
> unter die Bezeichnung "Stoff".

Bei Amphetaminen schon.


--
               ! NEU !
           Kurzgeschichten
        eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

Am 25.03.25 um 13:40 schrieb Thorsten Böttcher:
 >
> Obst enthält auch Zucker, und Trockenfrüchte sind auch nicht viel besser
> als Schokolade oder Chips.

Obst sollte man in flüssiger Form konsumieren;
da ist dann nicht mehr so viel Zucker drin:

<https://www.weisshaus.de/thumbnail/da/7c/91/1708780229/1002772619-Prinz-Obstler-40-vol-1-0l-37177_1920x1920.jpg>

Prost!


--
               ! NEU !
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        eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

Am 25.03.25 um 11:52 schrieb Lutz Meisinger:
 >
> Erdnüsse mit Salz allein schmecken übrigens auch gut.

Insbesondere zusammen mit Bananen; mal so als Tip.


--
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Am 25.03.2025 um 13:40 schrieb Thorsten Böttcher:
> Am 25.03.2025 um 13:26 schrieb Stefan Froehlich:
>
>> Wenn man bei Essen von "Chemie" spricht, meint man also in der Regel
>> die Anwendung chemischer Prozesse, mit denen aus an sich (durchaus
>> auch unbedenklichen) Zutaten bedenkliche Lebensmittel hergestellt
>> werden. Das Kochen von Gemüse oder das Anbraten von Fleisch ist
>> selbstverständlich auch Chemie, wird idR aber nicht mitgemeint.
>> Deshalb finde ich diese Bezeichnung auch nicht sehr hilfreich.
>
> Ich kenne, und verwende es teilweise auch eher so, dass man mit Chemie künstliche Zutaten meint.
> Also Vanillin anstatt echter Vanille.
> Chemiker finden das wohl eher nicht so gut, die sind der Meinung wenn 2 Stoffe chemisch identisch
> sind, ist es egal wie sie erzeugt wurden.
> Klingt auch nicht so unlogisch.

Zitronensäure. Wird nicht aus Zitrone hergestellt, schmeckt sehr ähnlich, falls Zitrone gesund ist
oder gut schmeckt, kann das auch daran liegen, dass sie beim Pressen nicht nur Zitronensäure
liefert, sondern jede Menge zusätzliche Aromastoffe. Zitronensäure ist also nicht das, was beim
Pressen einer Zitrone entsteht. Echte und künstliche Zitronensäure sind nicht dasselbe.

>
>>> Kartoffelchips sind auch ungesund, selbst wenn ich sie zu Hause
>>> aus nur 2 Biozutaten herstelle.
>>
>> Wenn es dabei nicth zu heiß wird, dann gar vermutlich nicht einmal
>> so sehr. Wobei ich das erst neulich für irgendein Posting
>> recherchiert habe mit dem Ergebnis, dass die *meisten*
>> Kartoffelchips inzwischen halbwegs ok sein - abgesehen natürlich von
>> der etwas einseitigen Nährstoffzufuhr bei größeren Mengen.
>
TK-Fritten, im Backofen bereitet, schmecken anders als aufwendig selbst hergestellte. Das habe ich
auch erst nach der dritten Tüte gemerkt. woran das liegt, ist mir nicht klar. Vielleicht sind
irgendwelche, nicht zu deklarierenden; Zusatzstoffe dran. Das gibt es ja öfter.

> Ich bezog mich nicht auf Acrylamid, sonder darauf dass Chips fettig sind und viele Kalorien haben.
> Da ändert sich auch nichts wenn alles 100% biologisch angebaut und von tibetanischen Jungfrauen bei
> Vollmond gewaltfrei geerntet wurde.
>
>>
>>> Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es
>>> nicht von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein.
>>> Umgekehrt übrigens auch.

Mutti mit anderen Zutaten gekocht. Die heutigen chmecken ähnlich, sind aber nicht mehr die gleichen.
Ob sie gesund sind, weiß ich nicht. Das erfahren wir erst beim nächsten Skandal.

Wer hätte gedacht, dass Sahne aus dem Supermarkt nicht gesund ist? Dann hat mir jemand erzählt, dass
das Carragen darin ein Krebserzeuger sei. Es hält die Sahne flüssig und ist nicht notwendig. So
etwas bezeichne ich als einen Lebensmittelskandal. Seit das bekannt ist, gibt es auch Sahne ohne
Carragen zu kaufen.

>>
>> De facto alles, was man im Supermarkt kaufen und direkt verzehren
>> kann, ist nicht gesund (ich mache das trotzdem immer wieder, aber
>> ich mache mir wenigstens nichts vor).
>
> Du meinst sowas wie einen Apfel, eine Banane, oder eine Flasche Wasser? ;-)
>
> Es kommt auch immer auf die Menge an.

In meiner näheren Bekanntschaft sind bereits zwei Leute an Krebs gestorben. Die haben sich durchaus
gesund ernährt. Was weiß ich, wieviel die von irgendetwas gegessen haben. Aber Krankheit und
Ernährung hängen zusammen.

> Nüsse sind durchaus gesund, aber auch echte Kalorienbomben. Obst enthält auch Zucker, und
> Trockenfrüchte sind auch nicht viel besser als Schokolade oder Chips.
>

L.

Am 25.03.2025 um 12:48 schrieb Thorsten Böttcher:
> Am 25.03.2025 um 11:57 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 25.03.2025 um 09:15 schrieb Ludger Averborg:
>>> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
>>> wrote:
>>>
>>>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>>>
>>> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>>>
>> Schwierig, aber viele verwenden und verstehen diese Definition. Margarine ist hochverarbeitetes
>> Fett, Butter nicht. Irgendjemand hat gesagt, man soll keine Lebensmittel essen, die aus mehr als
>> drei Zutaten bestehen. Das halte ich für eine gute Daumenregel. Als Begriff läßt sich das aber nicht
>> verwenden.
> 3 Zutaten finde ich aber eng.
>
> Und wie definiert man Zutaten?
> Zählen Gewürze dazu?
>
ich denke schon

> Wenn ich nacheinander einen Apfel, eine Banane, eine Weintraube und ein Stück Ananas esse ist es ok,
> wenn ich alles zusammen als Obstsalat vermische sollte man es nicht essen?
>
es ist kein fertiges Gericht gemeint. Da sind immer mehr als drei Bestandteile drin.

> Ein Brot aus Mehl, Wasser, Hefe uns Salz ist schon kritisch, packe ich noch eine Körnermischung dazu
> wirds ungesund?

Brot besteht für mich aus Mehl, Salz und Hefe. Wenn ich eine Körnermischung dazuschütte, oder ein
Gewürz würde ich das nicht so eng sehen. Was auf der Körnerpackung daraufsteht würde mich aber
interessieren.

Vielleicht ist schon klar, was mit 'hochverarbeitendes Lebensmittel' gemeint ist. Wenn du eine
bessere Definition hast, würde ich sie gern verwenden.

L.

Am 25.03.25 um 15:46 schrieb Lutz Meisinger:
>
> In meiner näheren Bekanntschaft sind bereits zwei Leute an
> Krebs gestorben. Die haben sich durchaus gesund ernährt.

Sixdas: hilft nix.


--
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        eine davon ist von mir
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Am 25.03.25 um 13:46 schrieb Heiko Schlichting:

> Das ist auch deren gutes Recht und wenn alle vernünftig wären, gäbe es
> keinen Markt für Alkohol, Zigaretten oder andere Drogen. Niemand muss das
> nehmen und niemand muss sich ungesund ernähren. Wenn Sie es trotzdem tun
> und damit glücklich sind, ist das auch OK für mich.

Der Großteil der Menschen zahlt dann für diese Wohlstandskrüppel die
Krankenkasse mit.
Leider :-(

Am 25.03.2025 um 13:46 schrieb Heiko Schlichting:
> Lutz Meisinger <L.Meisinger@web.de> wrote:
>> Gibt es überhaupt noch Produkte, die mit den Bestandteilen hergestellt
>> werden, die z.B. meine Großmutter kaufen konnte.
>
> Ja, Eier zum Beispiel und auch viele Gemüsesorten, Kräuter, Kartoffeln etc.
>
- sieh dir mal das Hühnerfutter an, das in den Legebatterien verwendet wird.

- in Spanien habe ich selbst gekocht und Kartoffeln gekauft. Die waren steinhart und nicht weich zu
kriegen. sie kamen aus GB. Grauenhaftes Zeug. Gibt es hier gottseidank noch nicht.

-bei Gemüse us.s.w. kommt es auch darauf an, ob es gespritzt wurde. Man kann nachweisen, wieviel und
welche Spritzmittel verwendet wurden. Ein geringer Teil davon ist nachher auch im Essen.

Meine Großmutter hat so etwas nicht auf dem Markt gekauft. Abgesehen davon hat man auch viele
Nährstoffe und Vitamine aus Obst und Gemüse weggezüchtet.

> Man sollte aber nicht übersehen, wieviel billiger viele Lebensmittel heute
> sind, wieviel haltbarer, mit größerer Auswahl und leichter zugänglich. Es
> ist auch nicht so, dass sich früher alle gesünder ernährt haben. Durch
> geringere Vielfalt und den relativ hohen Preis sowie leichtere
> Verderblichkeit waren die Probleme nur andere und schwieriger zu umgehen
> als heute.

da hast du Recht.

> Wenn man denn will, kann man sich heutzutage gesund und unglaublich
> vielfältig ernähren. Viele sind dazu aber zu faul oder Sie lassen sich
> durch falsche Anreize (Werbung), die menschliche Natur ("Fressformel") oder
> Blödheit davon abhalten.
>
> Das ist auch deren gutes Recht und wenn alle vernünftig wären, gäbe es
> keinen Markt für Alkohol, Zigaretten oder andere Drogen. Niemand muss das
> nehmen und niemand muss sich ungesund ernähren. Wenn Sie es trotzdem tun
> und damit glücklich sind, ist das auch OK für mich.
>
das Problem ist: die Sachen, die ich kaufen möchte, gibt es kaum noch. Leberwurst oder Blutwurst
ohne Konservierungsstoffe sind ganz weg. Käse ohne Natamyzin oder Kalziumchlorid? - eigentlich muss
so etwas nicht drin sein. Es gibt noch welchen, aber nicht mehr lange. Luftgetrockneten Schinken
oder Salami ohne Zusatzstoffe sind hier auch nicht mehr zu haben. Brot ist nicht mehr Brot: Nur aus
Mehl und Hefe oder Sauerteig und Salz kannst Du vielleicht eines beim Biobäcker kaufen. Aber Mehl
und Hefe haben sich auch geändert.

L.

Am 25.03.2025 um 15:56 schrieb Andy Angerer:
> Am 25.03.25 um 15:46 schrieb Lutz Meisinger:
>>
>> In meiner näheren Bekanntschaft sind bereits zwei Leute an
>> Krebs gestorben. Die haben sich durchaus gesund ernährt.
>
> Sixdas: hilft nix.
>
>
Rauchst, sterbst. Rauchst net, sterbst a.

Also immer rein damit.

Am 25.03.2025 um 15:36 schrieb Andy Angerer:
> Am 25.03.25 um 13:40 schrieb Thorsten Böttcher:
>  >
>> Obst enthält auch Zucker, und Trockenfrüchte sind auch nicht viel besser als Schokolade oder Chips.
>
> Obst sollte man in flüssiger Form konsumieren;
> da ist dann nicht mehr so viel Zucker drin:
>
> <https://www.weisshaus.de/thumbnail/da/7c/91/1708780229/1002772619-Prinz-Obstler-40-vol-1-0l-37177_1920x1920.jpg>
>
>
> Prost!
>
>
würde ich auch gern, aber ich vertrag es nicht mehr. Aus die Maus.

---

Der Staatsmann Mirabeau sagte vom Staatsmann  Robespierre:  »Der  wird  es  weit  bringen:  der
glaubt an das, was er sagt.« Mirabeau starb 1791 auf natürliche Weise an seinem ausschweifenden
Lebenswandel im Bett; Robespierre starb  1794  auf  natürliche  Weise  an  seiner  ausschweifenden
revolutionären Tugend unter der Guillotine.

Konrad Adenauer sagte von Ludwig Erhard: »Der wird es zu nichts bringen: der glaubt ja, was er sagt.«

aus: Haefs, ...; Neues nutzloses Wissen für die Westentasche

Am 25.03.2025 um 16:05 schrieb Udo Dawid:
> Am 25.03.25 um 13:46 schrieb Heiko Schlichting:
>
>> Das ist auch deren gutes Recht und wenn alle vernünftig wären, gäbe es
>> keinen Markt für Alkohol, Zigaretten oder andere Drogen. Niemand muss das
>> nehmen und niemand muss sich ungesund ernähren. Wenn Sie es trotzdem tun
>> und damit glücklich sind, ist das auch OK für mich.
>
> Der Großteil der Menschen zahlt dann für diese Wohlstandskrüppel die Krankenkasse mit.
> Leider :-(

bisher habe ich noch nicht gelesen, ob es besser für die Staatsfinanzen ist lang gesund zu bleiben
oder früh an eigener Unvernunft zu sterben. Für die Rentenkasse wird wohl ein früher Tod günstiger
sein (?)

L.

Am 25.03.2025 um 14:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Ludger Averborg schrieb:
>> (Stefan Froehlich) wrote:
>  >
>>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>>
>> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>
> Im Wesentlichen ist das schlicht eine ideologische Frage, zumeist verwendet von Menschen, welche
> eher weit von der Lebensmittelproduktion und -verarbeitung entfernt sind (weil diejenigen, welche
> davon etwas verstehen, sie nicht verwenden können).
>
> Wissenschaftlich greifbare, nachvollziehbare oder gar nachweisbare unterschiedliche positive oder
> negative Eigenschaften gegenüber anderen (nicht "hochverarbeiteten"...) Lebensmitteln gibt es leider
> nicht, so dass man sich regelmäßig auf esoterische Argumente zurückziehen muss.
>
> Das ist nicht wesentlich anders als bei "Bio"-Nahrungsmitteln vs. "konventionelle" Nahrungsmittel.
> Erforderlich zur korrekten Deklaration als "Bio" ist eine lückenlose Nachweiskette bezüglich dessen,
> was man als "biologische" Produktionsweise definiert hat (obwohl - bisher jedenfalls -
> selbstverständlich _alle_ Lebensmittel biologisch produziert werden).
> Das liegt im Wesentlichen daran, dass man einen Unterschied analytisch nicht feststellen kann.
> (Es soll ja inzwischen sogar Zuchtziele geben, welche einem Apfel eine wohldefinierte Menge
> schorfiger Stellen verleihen sollen, weil schlechtere optische "Qualität" vielen Konsumenten als
> Zeichen für "bio" gilt)
>
> Das wesentliche Element in beiden Fällen ist einfach nur der Glaube
>
> MfG
> Rupert

na, wenn das keine Wissenschaftsgläubigkeit ist.

L.

Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> schrieb oder zitierte:
>Nein, ich hab auch keine bessere.

  Dann hast Du vielleicht 2024 meinen Beitrag "Re: Espresso sauer"
  (Message-ID: <verarbeitete-20240227145412@ram.dialup.fu-berlin.de>)
  in de.etc.haushalt nicht gelesen. Ich zitiere mal daraus:

|Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> writes:
|>Glucose ist Glucose, Fructose ist Fructose und Saccharose ist Sacharose,
|>ganz egal ob zugesetzt  oder in den Rohstoffen vorhanden.
|
|  Ja, aber es könnte eine Rolle spielen, von welchen
|  Substanzen sie begleitet wird. In Früchten wird Zucker von
|  Ballaststoffen begleitet, welche die Verdauung verlangsamen,
|  so daß auch der Zucker langsamer aufgenommen wird.
|
|>Ganz genau so wie dieser Unfug mit "stark behandelt". Kann man sich etwas
|>stärker "behandeltes" vorstellen als Sauerkraut mit Kassler und Kartoffelpürree?
|
|  "Stark verarbeitete Nahrung" ("ultra-processed foods" (UPFs))
|  ist ein /Fachbegriff/, der eine spezielle Bedeutung hat, die
|  sich aus den drei Wörtern nicht erschließt. Dies wird leider
|  oft nicht klargestellt!
|
|  Es gibt eine Klassifikation "NOVA" (hier aus dem Englischen):
|
||Unverarbeitete oder natürliche Lebensmittel werden direkt von
||Pflanzen oder Tieren gewonnen und werden nach ihrer Entnahme
||aus der Natur in keiner Weise verändert.
|
||Bei minimal verarbeiteten Lebensmitteln handelt es sich um
||natürliche Lebensmittel, die gereinigt, von ungenießbaren oder
||unerwünschten Teilen befreit, fraktioniert, gemahlen,
||getrocknet, fermentiert, pasteurisiert, gekühlt, gefroren oder
||anderen Verfahren unterzogen wurden, bei denen zwar ein Teil
||des Lebensmittels entfernt wird, dem ursprünglichen
||Lebensmittel aber keine Öle, Fette, Zucker, Salz oder andere
||Stoffe hinzugefügt werden.
|
|  Da hast Du meines Erachtens Dein Sauerkraut!
|
|  Ich lasse jetzt zwei oder drei Zwischenstufen weg, die es in NOVA
|  gibt, schließlich findet man:
|
||Bei ultrahochverarbeiteten Lebensmitteln handelt es sich um
||industrielle Formulierungen, die ganz oder größtenteils aus
||Substanzen bestehen, die aus Lebensmitteln extrahiert werden
||(Öle, Fette, Zucker, Stärke und Proteine), aus
||Lebensmittelbestandteilen gewonnen werden (hydrierte Fette
||und modifizierte Stärke) oder in Labors aus
||Lebensmittelsubstraten oder anderen organischen Quellen
||synthetisiert werden (Geschmacksverstärker, Farbstoffe und
||verschiedene Lebensmittelzusatzstoffe, die das Produkt
||besonders schmackhaft machen). Zu den Herstellungsverfahren
||gehören Extrusion, Formung und Vorverarbeitung durch
||Frittieren. Auch Getränke können ultra-verarbeitet sein.
|
|  Beispiele sind dann:
|
||fettige, süße, herzhafte oder salzige verpackte Snacks
|
||Kekse (Plätzchen)
|
|  Ich nehme an, daß viele andere Backwaren auch dazu zählen.
|  (PS: Ja, das kommt dann später als vorletztes Beispiel.)
|
||Speiseeis und gefrorene Desserts
|
||Schokolade, Bonbons und Süßwaren im Allgemeinen
|
||Cola, Limonade und andere kohlensäurehaltige
||Erfrischungsgetränke
|
||Energie- und Sportgetränke
|
||Suppen, Nudeln, Soßen, Desserts, Getränkemischungen und
||Gewürze in Dosen, abgepackt, dehydriert (in Pulverform) und
||andere Fertigsuppen, -nudeln, -saucen und -desserts
|
||gesüßte und aromatisierte Joghurts, einschließlich
||Fruchtjoghurts
|
||Milchgetränke, einschließlich Schokoladenmilch
|
||gesüßte Säfte
|
||Margarinen und Brotaufstriche
|
||vorgefertigtes (verpacktes) Fleisch, Fisch und Gemüse
|
|  "vorgefertigtes" ist im englischen Original "pre-prepared".
|  Ich nehme an, daß es hier nicht um Fleisch geht,
|  das einfach nur verpackt wurde, sondern um Fleisch das
|  zusätzlich vorverarbeitet wurde, wie vielleicht zum Beispiel
|  flüssiggewürztes Formfleisch, Würste oder Bouletten.
|
||vorgefertigte Pizza- und Nudelgerichte
|
||vorgefertigte Burger, Hot Dogs, Würstchen
|
||vorgefertigte Geflügel- und Fischnuggets und -stäbchen
|
||andere tierische Erzeugnisse aus Resten
|
||verpackte Brote, Hamburger- und Hot-Dog-Brötchen
|
||Backwaren, die mit Zutaten wie gehärtetem Pflanzenfett,
||Zucker, Hefe, Molke, Emulgatoren und anderen Zusatzstoffen
||hergestellt werden
|
||Frühstückszerealien und -riegel
|
||Instant-Rezepturen und -Getränke sowie
||Mahlzeitenersatz-Shakes (z.B. "Slim Fast")
|
||Gebäck, Kuchen und Kuchenmischungen
|
||destillierte alkoholische Getränke wie Whisky, Gin, Rum,
||Wodka usw.
|
|  .
|

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>||Instant-Rezepturen und -Getränke sowie
>||Mahlzeitenersatz-Shakes (z.B. "Slim Fast")

  Und diese Pulvermischungen werden von "Nutri-Score" oft
  recht gut bewertet, weil "Nutri-Score" wohl nur nach den
  Inhaltsstoffen geht, aber nicht nach dem Verarbeitungsgrad.
  Aber heute lesen wir im Web (Internet):

|Study associates higher mortality with eating lots of
|ultra-processed foods

Studie: "Ultra-processed food intake and animal-based food
intake and mortality in the Adventist health study-2",
American Journal of Clinical Nutrition, wohl 2022, von u.a.
Gary Fraser

  oder

|Medical professionals are raising the alarm over a "silent
|killer" that has infiltrated American society - ultra-pro-
|cessed foods.

Studie: Autoren: u.a. Dawn H. Sherling, wohl 2024, in
The American Journal of Medicine

Am 25.03.2025 um 15:46 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 25.03.2025 um 13:40 schrieb Thorsten Böttcher:
>> Am 25.03.2025 um 13:26 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> Wenn man bei Essen von "Chemie" spricht, meint man also in der Regel
>>> die Anwendung chemischer Prozesse, mit denen aus an sich (durchaus
>>> auch unbedenklichen) Zutaten bedenkliche Lebensmittel hergestellt
>>> werden. Das Kochen von Gemüse oder das Anbraten von Fleisch ist
>>> selbstverständlich auch Chemie, wird idR aber nicht mitgemeint.
>>> Deshalb finde ich diese Bezeichnung auch nicht sehr hilfreich.
>>
>> Ich kenne, und verwende es teilweise auch eher so, dass man mit Chemie künstliche Zutaten meint.
>> Also Vanillin anstatt echter Vanille.
>> Chemiker finden das wohl eher nicht so gut, die sind der Meinung wenn 2 Stoffe chemisch identisch
>> sind, ist es egal wie sie erzeugt wurden.
>> Klingt auch nicht so unlogisch.
>
> Zitronensäure. Wird nicht aus Zitrone hergestellt, schmeckt sehr ähnlich, falls Zitrone gesund ist
> oder gut schmeckt, kann das auch daran liegen, dass sie beim Pressen nicht nur Zitronensäure
> liefert, sondern jede Menge zusätzliche Aromastoffe. Zitronensäure ist also nicht das, was beim
> Pressen einer Zitrone entsteht. Echte und künstliche Zitronensäure sind nicht dasselbe.

Beim Pressen eine Zitrone bekommt man auch Zitronensaft, wie man beim
Pressen einer Orangensaft bekommt. Im Zitronensaft ist auch
Zitronensäure enthalten.
Ich sage ja auch nicht dass alles künstlich erzeugte identisch zum
Naturprodukt ist. Ganz bestimmt nicht.
Aber wenn 2 Stoffe chemisch identisch sind, warum soll das eine besser
als das andere sein?

>>
>>>> Kartoffelchips sind auch ungesund, selbst wenn ich sie zu Hause
>>>> aus nur 2 Biozutaten herstelle.
>>>
>>> Wenn es dabei nicth zu heiß wird, dann gar vermutlich nicht einmal
>>> so sehr. Wobei ich das erst neulich für irgendein Posting
>>> recherchiert habe mit dem Ergebnis, dass die *meisten*
>>> Kartoffelchips inzwischen halbwegs ok sein - abgesehen natürlich von
>>> der etwas einseitigen Nährstoffzufuhr bei größeren Mengen.
>>
> TK-Fritten, im Backofen bereitet, schmecken anders als aufwendig selbst hergestellte. Das habe ich
Anders kann viel heißen. Schmecken sie besser oder schlechter, oder
einfach anders? Vanillepudding schmeckt anders als Schokoladenpudding,
völlig ohne Wertung.

> auch erst nach der dritten Tüte gemerkt. woran das liegt, ist mir nicht klar. Vielleicht sind
> irgendwelche, nicht zu deklarierenden; Zusatzstoffe dran. Das gibt es ja öfter.
Möglich. Oder einfach eine besser Kartoffelsorte.
Ich hab mal versucht Pommes selber zu machen, die waren nicht kross zu
kriegen. Später hab ich dann gesehen dass es an der Sorte liegt, und ich
wohl einfach eine ungeeignete genommen habe.
>
>> Ich bezog mich nicht auf Acrylamid, sonder darauf dass Chips fettig sind und viele Kalorien haben.
>> Da ändert sich auch nichts wenn alles 100% biologisch angebaut und von tibetanischen Jungfrauen bei
>> Vollmond gewaltfrei geerntet wurde.
>>
>>>
>>>> Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es
>>>> nicht von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein.
>>>> Umgekehrt übrigens auch.
>
> Mutti mit anderen Zutaten gekocht. Die heutigen chmecken ähnlich, sind aber nicht mehr die gleichen.
> Ob sie gesund sind, weiß ich nicht. Das erfahren wir erst beim nächsten Skandal.
>
> Wer hätte gedacht, dass Sahne aus dem Supermarkt nicht gesund ist? Dann hat mir jemand erzählt, dass

Ich wäre nie auf die Idee gekommen dass Sahne überhaupt gesund wäre.
Egal woher.

> das Carragen darin ein Krebserzeuger sei. Es hält die Sahne flüssig und ist nicht notwendig. So
> etwas bezeichne ich als einen Lebensmittelskandal. Seit das bekannt ist, gibt es auch Sahne ohne
> Carragen zu kaufen.
>
>>>
>>> De facto alles, was man im Supermarkt kaufen und direkt verzehren
>>> kann, ist nicht gesund (ich mache das trotzdem immer wieder, aber
>>> ich mache mir wenigstens nichts vor).
>>
>> Du meinst sowas wie einen Apfel, eine Banane, oder eine Flasche Wasser? ;-)
>>
>> Es kommt auch immer auf die Menge an.
>
> In meiner näheren Bekanntschaft sind bereits zwei Leute an Krebs gestorben. Die haben sich durchaus
> gesund ernährt. Was weiß ich, wieviel die von irgendetwas gegessen haben. Aber Krankheit und
> Ernährung hängen zusammen.

Leider schützt auch das gesündeste Leben nicht davor Krank zu werden.
Und wenn man sich manche Rockmusiker anschaut, fragt man sich wie die es
geschafft haben so alt zu werden.
Und dann gibts noch Umwelteinflüsse jenseits der Ernährung, denen man
sich nur schwer entziehen kann.

Am 25.03.2025 um 15:55 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 25.03.2025 um 12:48 schrieb Thorsten Böttcher:
>> Am 25.03.2025 um 11:57 schrieb Lutz Meisinger:
>>> Am 25.03.2025 um 09:15 schrieb Ludger Averborg:
>>>> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>>>>
>>>> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>>>>
>>> Schwierig, aber viele verwenden und verstehen diese Definition. Margarine ist hochverarbeitetes
>>> Fett, Butter nicht. Irgendjemand hat gesagt, man soll keine Lebensmittel essen, die aus mehr als
>>> drei Zutaten bestehen. Das halte ich für eine gute Daumenregel. Als Begriff läßt sich das aber nicht
>>> verwenden.
>> 3 Zutaten finde ich aber eng.
>>
>> Und wie definiert man Zutaten?
>> Zählen Gewürze dazu?
>>
> ich denke schon
>
>> Wenn ich nacheinander einen Apfel, eine Banane, eine Weintraube und ein Stück Ananas esse ist es ok,
>> wenn ich alles zusammen als Obstsalat vermische sollte man es nicht essen?
>>
> es ist kein fertiges Gericht gemeint. Da sind immer mehr als drei Bestandteile drin.

Das ist jetzt aber eine sehr interessante Auslegung. Wo beginnt der
Unterschied zwischen Gericht und Lebensmittel?
>
>> Ein Brot aus Mehl, Wasser, Hefe uns Salz ist schon kritisch, packe ich noch eine Körnermischung dazu
>> wirds ungesund?
>
> Brot besteht für mich aus Mehl, Salz und Hefe. Wenn ich eine Körnermischung dazuschütte, oder ein
Nichts gegen Dich, aber Dein Brot wäre mir deutlich zu trocken. Das
staubt ja ;-)

> Gewürz würde ich das nicht so eng sehen. Was auf der Körnerpackung daraufsteht würde mich aber
> interessieren.

Ich hab hier gerade nur Sesamkörner in der Packung zur Hand, da steht
nur drauf dass es Sesam aus biologischem Anbau ist, kann Spuren Gluten,
Soja und Schalenfrüchten enthalten und fertig.

Aber ein Brot mit 4 verschiedenen Körnern hat dann schon 8 Zutaten, fast
3mal so viele wie die Daumenregel vorschreibt.
>
> Vielleicht ist schon klar, was mit 'hochverarbeitendes Lebensmittel' gemeint ist. Wenn du eine
> bessere Definition hast, würde ich sie gern verwenden.

Nein, ich hab auch keine bessere.

Am 25.03.2025 um 17:39 schrieb Thorsten Böttcher:
> Am 25.03.2025 um 15:55 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 25.03.2025 um 12:48 schrieb Thorsten Böttcher:
>>> Am 25.03.2025 um 11:57 schrieb Lutz Meisinger:
>>>> Am 25.03.2025 um 09:15 schrieb Ludger Averborg:
>>>>> On 24 Mar 2025 16:45:42 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> hochverarbeiteten Lebensmitteln
>>>>>
>>>>> Ist irgendwo festgelegt, was man darunter verstehen soll?
>>>>>
>>>> Schwierig, aber viele verwenden und verstehen diese Definition. Margarine ist hochverarbeitetes
>>>> Fett, Butter nicht. Irgendjemand hat gesagt, man soll keine Lebensmittel essen, die aus mehr als
>>>> drei Zutaten bestehen. Das halte ich für eine gute Daumenregel. Als Begriff läßt sich das aber
>>>> nicht
>>>> verwenden.
>>> 3 Zutaten finde ich aber eng.
>>>
>>> Und wie definiert man Zutaten?
>>> Zählen Gewürze dazu?
>>>
>> ich denke schon
>>
>>> Wenn ich nacheinander einen Apfel, eine Banane, eine Weintraube und ein Stück Ananas esse ist es ok,
>>> wenn ich alles zusammen als Obstsalat vermische sollte man es nicht essen?
>>>
>> es ist kein fertiges Gericht gemeint. Da sind immer mehr als drei Bestandteile drin.
>
> Das ist jetzt aber eine sehr interessante Auslegung. Wo beginnt der Unterschied zwischen Gericht und
> Lebensmittel?
>>
>>> Ein Brot aus Mehl, Wasser, Hefe uns Salz ist schon kritisch, packe ich noch eine Körnermischung dazu
>>> wirds ungesund?
>>
>> Brot besteht für mich aus Mehl, Salz und Hefe. Wenn ich eine Körnermischung dazuschütte, oder ein
> Nichts gegen Dich, aber Dein Brot wäre mir deutlich zu trocken. Das staubt ja ;-)
>
>> Gewürz würde ich das nicht so eng sehen. Was auf der Körnerpackung daraufsteht würde mich aber
>> interessieren.
>
> Ich hab hier gerade nur Sesamkörner in der Packung zur Hand, da steht nur drauf dass es Sesam aus
> biologischem Anbau ist, kann Spuren Gluten, Soja und Schalenfrüchten enthalten und fertig.
>
> Aber ein Brot mit 4 verschiedenen Körnern hat dann schon 8 Zutaten, fast 3mal so viele wie die
> Daumenregel vorschreibt.
>>
>> Vielleicht ist schon klar, was mit 'hochverarbeitendes Lebensmittel' gemeint ist. Wenn du eine
>> bessere Definition hast, würde ich sie gern verwenden.
>
> Nein, ich hab auch keine bessere.
>
oben wurde eine Definition, Stufe 1-4 gegeben. Das steht das, was ich mir vorgestellt habe.
Zugegeben, meine Überlegungen sind nicht sehr trennscharf.

L.

Am 25.03.2025 um 17:30 schrieb Thorsten Böttcher:
> Am 25.03.2025 um 15:46 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 25.03.2025 um 13:40 schrieb Thorsten Böttcher:
>>> Am 25.03.2025 um 13:26 schrieb Stefan Froehlich:

...

>> Zitronensäure. Wird nicht aus Zitrone hergestellt, schmeckt sehr ähnlich, falls Zitrone gesund ist
>> oder gut schmeckt, kann das auch daran liegen, dass sie beim Pressen nicht nur Zitronensäure
>> liefert, sondern jede Menge zusätzliche Aromastoffe. Zitronensäure ist also nicht das, was beim
>> Pressen einer Zitrone entsteht. Echte und künstliche Zitronensäure sind nicht dasselbe.
>
> Beim Pressen eine Zitrone bekommt man auch Zitronensaft, wie man beim Pressen einer Orangensaft
> bekommt. Im Zitronensaft ist auch Zitronensäure enthalten.
> Ich sage ja auch nicht dass alles künstlich erzeugte identisch zum Naturprodukt ist. Ganz bestimmt
> nicht.
> Aber wenn 2 Stoffe chemisch identisch sind, warum soll das eine besser als das andere sein?

Zitronensäure ist nicht Zitronensaft.
...
>>>> Kartoffelchips inzwischen halbwegs ok sein - abgesehen natürlich von
>>>> der etwas einseitigen Nährstoffzufuhr bei größeren Mengen.
>>>
>> TK-Fritten, im Backofen bereitet, schmecken anders als aufwendig selbst hergestellte. Das habe ich
> Anders kann viel heißen. Schmecken sie besser oder schlechter, oder einfach anders? Vanillepudding
> schmeckt anders als Schokoladenpudding, völlig ohne Wertung.

schmecken mir schlechter, so ein bißchen nach Pappe.

>> auch erst nach der dritten Tüte gemerkt. woran das liegt, ist mir nicht klar. Vielleicht sind
>> irgendwelche, nicht zu deklarierenden; Zusatzstoffe dran. Das gibt es ja öfter.

> Möglich. Oder einfach eine besser Kartoffelsorte.

das kann auch sein, es waren minderwertige Kartoffeln oder man schmeckt das TK. Die Qualität sagen
die einem nicht. (Lidl)

> Ich hab mal versucht Pommes selber zu machen, die waren nicht kross zu kriegen. Später hab ich dann
> gesehen dass es an der Sorte liegt, und ich wohl einfach eine ungeeignete genommen habe.

sie müssen zweistufig gemacht werde; vorfritieren!

>>> Ich bezog mich nicht auf Acrylamid, sonder darauf dass Chips fettig sind und viele Kalorien haben.
>>> Da ändert sich auch nichts wenn alles 100% biologisch angebaut und von tibetanischen Jungfrauen bei
>>> Vollmond gewaltfrei geerntet wurde.
>>>
>>>>
>>>>> Es ist leider nicht alles nur schwarz und weiß, und nur weil es
>>>>> nicht von Mutti gekocht wurde muss es nicht schlecht sein.
>>>>> Umgekehrt übrigens auch.
>>
>> Mutti hat mit anderen Zutaten gekocht. Die heutigen schmecken ähnlich, sind aber nicht mehr die gleichen.
>> Ob sie gesund sind, weiß ich nicht. Das erfahren wir erst beim nächsten Skandal.
>>
>> Wer hätte gedacht, dass Sahne aus dem Supermarkt nicht gesund ist? Dann hat mir jemand erzählt, dass
>
> Ich wäre nie auf die Idee gekommen dass Sahne überhaupt gesund wäre. Egal woher.

ich bin ein leidenschaftlicher Fettesser, am liebsten tierisches. Tatsächlich ist das gesund.

>> das Carragen darin ein Krebserzeuger sei. Es hält die Sahne flüssig und ist nicht notwendig. So
>> etwas bezeichne ich als einen Lebensmittelskandal. Seit das bekannt ist, gibt es auch Sahne ohne
>> Carragen zu kaufen.
>>
>>>>
>>>> De facto alles, was man im Supermarkt kaufen und direkt verzehren
>>>> kann, ist nicht gesund (ich mache das trotzdem immer wieder, aber
>>>> ich mache mir wenigstens nichts vor).
>>>
>>> Du meinst sowas wie einen Apfel, eine Banane, oder eine Flasche Wasser? ;-)
>>>
>>> Es kommt auch immer auf die Menge an.
>>
>> In meiner näheren Bekanntschaft sind bereits zwei Leute an Krebs gestorben. Die haben sich durchaus
>> gesund ernährt. Was weiß ich, wieviel die von irgendetwas gegessen haben. Aber Krankheit und
>> Ernährung hängen zusammen.
>
> Leider schützt auch das gesündeste Leben nicht davor Krank zu werden.
> Und wenn man sich manche Rockmusiker anschaut, fragt man sich wie die es geschafft haben so alt zu
> werden.

Und Trump wird auch noch lange leben.
Ein bißchen aufpassen schadet nicht. Hier in der Nähe gab es ein Ehepaar, denen war es zu teuer ihr
Haus abzudichten. Die Küche war voller schwarzem Schimmel ("ist doch egal"). Jetzt sind sie beide
tot. Sie starb an Blutkrebs.

> Und dann gibts noch Umwelteinflüsse jenseits der Ernährung, denen man sich nur schwer entziehen kann.
>
>

L.